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Autor Thema: Verstärkte Antriebswellengelenke  (Gelesen 3714 mal)

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #15 am: 21. August 2008, 13:55 »
Moin!
Gibt es denn bezüglich der Haltbarkeit bzw. dem evtl. "Schadensbild"
schon irgendwelche Vergleichswerte o.ä.?
Sind diese Gelenke schon länger in "Betrieb"?

( ... ich bin wirklich beeindruckt davon, daß sich hier soviele >innovative Köpfe<
herumtreiben ...)

Gruß
Stefan

Offline Snoop

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #16 am: 21. August 2008, 18:35 »
[quote Housil]
Da es sich bei den Käfigen mit Sicherheit nicht um einen "Kuhstahl" (STXX) handel, dieser sogar an den Laufbahnen oberflächengehärtet ist denke ich nicht, dass die 0,85mm pro Käfig (!) etwas ausmachen. Dafür vergrößert sich ja die Auflagefläche bei gleicher Kraft!
[/quote]

Genau so sehe ich das auch.
Pauschal kann man hier eh nur Vermutungen anstellen.
Erst wenn man weiß welcher Werkstoff verarbeitet wurde und wie sich die geänderten Maße (+ ca. 2mm) verteilen,
kann man seriöse Rückschlüsse auf die Haltbarkeit ziehen.
Wobei ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, das bei einem Hersteller wie GKN minderwertige Ware in den Umlauf kommt.

Offline Lancelot

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #17 am: 21. August 2008, 19:41 »
Hallo zusammen,

also ich möchte mal eines klar stellen:

Ich finde es äußerst löblich, wenn sich jemand Gedanken zur Verbesserung des Iltis macht. Wenn das ganze dann noch professionell umgesetzt wird, ist das einfach klasse. Daher herzlichen Dank an frettchen, denn bei diesen Teilen scheint alles stimmig zu sein.

@Tobias:
Erkläre mir bitte, warum die Gelenke der Kardanwelle stärker belastet sind, als die der Antriebswellen? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du das doch weiter oben beschrieben?!

Nach meinem Verständnis wird durch das Ausgleichgetriebe der Hinterachse durch eine weitere Übersetzungsstufe (i=5,286) das Moment erhöht: Also das Eingangsmoment an der Kardanwelle (die ja eigentliche keine ist ;-)) wird erhöht (dabei nimmt die Drehzahl ab, weil die Leistung quasi konstant bleibt) und in Summe an den Seitenwellen über die Räder auf die Straße gebracht. Das Moment an den Seitenwellen ist höher, sobald die übersetzung größer als 2 wird, was im Falle des Iltis gegeben ist.

Daher sollte die Torsionsbelastung der Kardanwelle und deren Gelenken geringer sein als die der Seitenwellen.

Dass die Kardanwelle trotzdem im Vergleich zu den Seitenwellen so vermeintlich groß dimensioniert ist, hängt damit zusammen, das der Verdrehwinkel unter Torsionsbelastung über die Länge zunimmt (das würde zu einem schwammigen Verhalten beim Beschleunigen führen), und zum anderen bei so einer langen Welle ohne weitere Lagerung über die Länge Eigenschwingungen durch entsprechend steife Auslegung unterdrückt werden müssen. Das wird vermutlich mit der Grund sein, weshalb statt Kardangelenken tatsächlich die teureren Gleichlaufgelenke verbaut wurden. Man wollte die Drehschwingungen ebenfalls reduzieren.

Zu den Gelenken selbst:

Ich stecke auch nicht zu tief in der Materie aber trotzdem ein Versuch. Für alle denen der geistige Erguss zu viel wird, hier das Fazit:

Ich würde die Gelenke im Bedarfsfall sofort und guten Gewissens kaufen, einbauen und fahren. Bei ordentlicher Material und Fertigungsqualität sollten diese mindestens genauso lange halten wie die originalen. Den Preis finde ich für eine Kleinserie in Ordnung.

Details:
Die tragfähige Fläche durch größere Kugeln spielt bei dieser minimalen Durchmesser-Änderung an den Kugeln selbst eine untergeordnete Rolle.

Das bißchen Materialabtrag am Außenring und/oder am Stern um die größeren Kugeln unterzubringen ist vermutlich ebenfalls vernachlässigbar.

Sollte jedoch der Wälzkreisdurchmesser vergrößert worden sein, führt dies dazu, dass die zu übertragende Kraft bei gleichem Moment geringer wird (Hebelgesetz). D.h. die Flächenpressung nimmt ab. Diese ist im übrigen auch für den Verschleiß maßgeblich.

Ich denke man sollte die beiden Wälzkreise der Gelenke vergleichen um eine Aussage über die Lebensdauer machen zu können. Alles andere ist Spekulation.

Das Gleichlaufgelenke im Rennsport eine Übersetzungsstufe enthalten sollen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Das wäre ja ein revolutionäres Getriebe, ohne Momentenabstüzung?!?! Genial!

Da ich weiß das es im Forum eine Menge wirklich schlauer Köpfe gibt, bitte ich diese, auch ruhig etwas dazu beizutragen... ;-)

Gruß

Alexander

Offline Sirko

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #18 am: 21. August 2008, 19:51 »
Danke für die schöne Erklärung. Ich denke ja auch, dass man die Teile mit guten Gewissen mal einbauen kann. Wenn so ein Teil wieder Erwarten tatsächlich schneller verschleißen sollte, als Originalgelenke, wird es viele hier kaum stören, bei deren Kilometerleistung im Jahr, werden sie es eh kaum bemerken ;-)

Grüße
Sirko

Ich will ja keine neuen Diskussionszweig aufmachen, aber ich persönlich finde es ganz o.k., wenn im Gelände bei sehr starker Beanspruchung mal eine Antriebswelle abreißt, dann bleibt nämlich mein Getriebe heil :-)

Offline Lancelot

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #19 am: 21. August 2008, 19:56 »
Hallo Sirko,

das ist eine gesunde Einstellung. Wenn die Seitenwelle hält, dann knackt es beim nächsten Mal im Getriebe, und das ist natürlich nicht so toll.

Ich seh das genauso wie Du. Die Teile einfach mal ausprobieren und fahren.

Gruß

Alexander

derauchnochnichtabschätzenkannobseinewirbelsäulelängerhältweilerzusätzlichefederninderrückenlehnedervordersitzeverbauthat???

Offline wgrefe

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #20 am: 21. August 2008, 23:55 »
[quote Lancelot]Hallo zusammen,

also ich möchte mal eines klar stellen:

Ich finde es äußerst löblich, wenn sich jemand Gedanken zur Verbesserung des Iltis macht. Wenn das ganze dann noch professionell umgesetzt wird, ist das einfach klasse. Daher herzlichen Dank an frettchen, denn bei diesen Teilen scheint alles stimmig zu sein.
[/quote]

Genau so sehe ich das auch.

Meinerseits auch einen ganz großen Dank an unseren Michael.

[quote Lancelot]
[...]
Zu den Gelenken selbst:

Ich stecke auch nicht zu tief in der Materie aber trotzdem ein Versuch. Für alle denen der geistige Erguss zu viel wird, hier das Fazit:

Ich würde die Gelenke im Bedarfsfall sofort und guten Gewissens kaufen, einbauen und fahren. Bei ordentlicher Material und Fertigungsqualität sollten diese mindestens genauso lange halten wie die originalen. Den Preis finde ich für eine Kleinserie in Ordnung.
[/quote]

Der Preis ist für eine Kleinserie geradezu genial.


[quote Lancelot]
Details:
Die tragfähige Fläche durch größere Kugeln spielt bei dieser minimalen Durchmesser-Änderung an den Kugeln selbst eine untergeordnete Rolle.

Das bißchen Materialabtrag am Außenring und/oder am Stern um die größeren Kugeln unterzubringen ist vermutlich ebenfalls vernachlässigbar.

Sollte jedoch der Wälzkreisdurchmesser vergrößert worden sein, führt dies dazu, dass die zu übertragende Kraft bei gleichem Moment geringer wird (Hebelgesetz). D.h. die Flächenpressung nimmt ab. Diese ist im übrigen auch für den Verschleiß maßgeblich.
[/quote]

[quote wgrefe]
... Eine Vergrößerung der Kugeln muss nicht zwangsläufig mit einer Verschiebung der theoretischen Umlaufbahn der Kugeln einhergehen ( Bahnradius )
[/quote]

Genau da sehe ich auch den Ansatzpunkt. D.h. , sollte der Welzkreisdurchmesser == (Bahnradius der Kugeln mal 2 ) jedoch vergrößert sein, so nimmt die Belastung ab da F*l konstant.

[quote Lancelot]
Ich denke man sollte die beiden Wälzkreise der Gelenke vergleichen um eine Aussage über die Lebensdauer machen zu können. Alles andere ist Spekulation.
[/quote]

Sehe ich auch so. Größerer Radius == längere Lebensdauer, alles andere (größerer Kugeldurchmesser == geringere Flächenpressung, geringere Kugelgeschwindigkeit) ist eine schöne Draufgabe.

Ich hatte in meinem Vorbeitrag nur klarstellen wollen, dass eine Vergrößerung des Kugeldurchmessers nicht zwangsläufig auch eine Vergrößerung des Wälzkreisdurchmessers zur Folge haben muss, wie scheinbar einige User vermuteten.






[quote Lancelot]

Das Gleichlaufgelenke im Rennsport eine Übersetzungsstufe enthalten sollen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar. Das wäre ja ein revolutionäres Getriebe, ohne Momentenabstüzung?!?! Genial!


[quote www.iltisteile.com]

wenn ein gelenk bei gleichem außendurchmesser größere kugeln bekommt, ist dann nicht der rest des gelenks geschwächt?
dh sind 19mm kugel-gelenke tatsächlich stabiler als originale?

seine antwort dazu:
nein! defintiv. er habe das problem bei seinen porsche auch schon gehabt und meinte, die belastbarkeit ist sicher eher geringer.
für den rennsport wäre es aber wichtig, dass gelenke 2-3000km eingefahren würden und das größere kugeln nur "schnellere" gelenke ergäben . das spielt beim iltis ohnehin keine rolle.
[/quote]


Da ich weiß das es im Forum eine Menge wirklich schlauer Köpfe gibt, bitte ich diese, auch ruhig etwas dazu beizutragen... ;-)

Gruß

Alexander[/quote]

Da ich nicht wirklich schlau werden aus der textlichen Aussage des "Porschemanns", - Kann aber auch an der, aus dem Zusammenhang gerissenen, textlichen Wiedergabe vom Tobias liegen - wäre alles nur recht unproduktive Vermutungen über dieses Statement.

Das einzige was ich da zur Verteidigung seiner Aussage beitragen könnte wäre:

" Durch Änderungen am Wälzkreis- und Kugeldurchmesser ändern sich auch die relativen Geschwindigkeiten der Bauteile innerhalb des Gelenks. Je nach Änderung kann das Gelenk mit einer höheren Drehzahl betrieben werden."

Das ist - vermutlich - mit "schnellere Gelenke" gemeint.

Gruss Willi

[itn] Forenadministration(at)VW-183.de

Offline nediltis

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #21 am: 21. August 2008, 23:59 »
O.K., aber was macht VW/GKN mit die tausch teile?

(und wie mach ich ein zitat? ;-)
Gr.,
André

Offline wgrefe

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #22 am: 22. August 2008, 00:16 »
[quote Alexander (G)]

Diese Animation stimmt so eh nicht.
Die Kugelbahnen sind nicht parallel zur Längstachse der Welle sondern leicht schief.
So wie die Animation das GLG zeigt würde es nicht funktionieren.


Bild: Simple CV Joint animated.gif
Quelle : Medienarchiv - Wikimedia_Commons
[/quote]

Hallo Alexander,

Falsch, so wie die Animation das zeigt funktioniert das schon, aber die Animation soll lediglich zur Veranschauung dienen damit man sich besser vorstellen kann, wie es in dem Gelenk im Betrieb zugeht.

Richtig ist, dass die Animation gegenüber der Realität hinkt. Würde das Gelenk so in der Realität konstruiert, dürften keine Fluchtfehler in den Achsen auftreten. Die Achsen treffen zwar in der Animation unter einem Winkel aufeinander, müssen aber insgesamt fluchten. (Eine Linie bilden) Das lässt sich in der Realität, bei dem Einsatzbereich unserer Gelenke, nur schwer realisieren. Man könnte zwar die tatsächliche Form der Laufbahnen in einer Animation nachbilden, aber dadurch würde das Model nur unwesentlich aussagekräftiger. Der grafische Aufwand aber, der dazu nötig ist um das abzubilden, steht in keinem Verhältnis dazu.

PS: Du kannst dich aber gern daran versuchen :) Die Nachwelt wird es dir sicherlich danken. Ich auf jedenfall ! *grins*

Gruss Willi

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Offline Schlömer

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #23 am: 22. August 2008, 00:16 »
moin

Echt unglaublich wieviele Leute hier sind die richtig viel Ahnung haben - ich muss noch so viel lernen :) oh oh

@ Frettchen
Wirst du die jetzt dauerhaft anbieten bzw. wirst du die Gelenke besorgen können - sonst könnte das gut hier mit rein :) http://gunther.biernat.info/wiki/index.php/Gelenkwellen & http://gunther.biernat.info/wiki/index.php/Alternative_Ersatzteile#Achse.2FAntrieb
MfG Schlömer
Die Wirklichkeit interessiert mich nicht, für mich zählt nur, was wahr sein könnte.

Offline wgrefe

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #24 am: 22. August 2008, 00:24 »
[quote nediltis]
(...)
(und wie mach ich ein zitat? ;-)
Gr.,
André[/quote]


So vielleicht ;)


[itn] Forenadministration(at)VW-183.de

Offline www.iltisteile.com

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #25 am: 22. August 2008, 09:04 »
ja, der preis für den "GKN-restposten" der gelenke ist gut. ;-)
deckt sich ja fast mit dem preis meiner nachfertigung der originalteile:

http://vw-183.de/forum/read.php?8,1654,1654#msg-1654

wobei bei meinen manschetten, auch noch das halteblech mit dabei ist.
in diesem meinem fall handelt es sich tatsächlich um eine kleinserie, da die gelenke dauerhaft verfügbar sein sollten...


allerdings kann ich noch was vom porscheschrauber ergänzen:
"schneller" soll heißen: weniger kraftverbrauch
sein team fährt auf strecken von 15-20km mit abständen von 12cm (!) = 0,006sec zw. 1., 2. und 3. platz
daher käme es auf jeden noch so kleinen faktor an
(eingefahrene gelenke und lager - man baut quasi in eine neue rohkarosse im alltags-GT3 "weichgefahrene" komponenten ein)

den aspekt, dass ein stärkeres gelenk das getriebe gefährdet, hab ich gar nicht beachtet
daher auch gut, dass in diesem forum so viele denkanregungen zusammenkommen

@lancelot
der gedanke mit der höheren belastung der kardanwelle kam aus dem vorgespräch mit michael
die kard.w. müsse ja 2 antriebswellen antreiben
weiterhin dreht die KW ja im 4. gang mit motordrehzahl
also auch noch schneller als die antriebswellen, deren drehzal ja durch den achsantrieb vorne+hinten reduziert wird...
[quote Lancelot]
"Ich denke man sollte die beiden Wälzkreise der Gelenke vergleichen um eine Aussage über die Lebensdauer machen zu können. Alles andere ist Spekulation." [/quote]
das klingt clever.
wie macht man das?
.. alles an Ersatzteilen und Zubehör für den Iltis...
Tel. 0170 9927739 oder email: info@iltisteile.com

Offline wgrefe

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #26 am: 22. August 2008, 12:52 »
[quote www.iltisteile.com]
[quote Lancelot]
"Ich denke man sollte die beiden Wälzkreise der Gelenke vergleichen um eine Aussage über die Lebensdauer machen zu können. Alles andere ist Spekulation." [/quote]
das klingt clever.
wie macht man das?[/quote]

Du kannst Dir den Käfig nehmen und es daran ermitteln.

Gruss

[itn] Forenadministration(at)VW-183.de

Offline frettchen

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #27 am: 22. August 2008, 13:07 »
Hallo Willi,

die Käfige haben denselben Durchmesser,
die Außendurchmesser der Kugelnaben und damit die Innendurchmesser der Kugelgehäuse an ihrer Kontaktstelle zur Kugelnabe sind auch bei beiden Gelenken gleich, ist ja auch für die Produktion sinnvoll (gleicher Rohling für 17er und 19er Kugeln.

Es sind nur die Bahnen in Kugelnabe und Kugelgehäuse bei der 19er tiefer als bei der 17er.

Gruß
Michael

Offline wgrefe

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #28 am: 22. August 2008, 13:42 »
[quote frettchen]Hallo Willi,

die Käfige haben denselben Durchmesser,
die Außendurchmesser der Kugelnaben und damit die Innendurchmesser der Kugelgehäuse an ihrer Kontaktstelle zur Kugelnabe sind auch bei beiden Gelenken gleich, ist ja auch für die Produktion sinnvoll (gleicher Rohling für 17er und 19er Kugeln.

Es sind nur die Bahnen in Kugelnabe und Kugelgehäuse bei der 19er tiefer als bei der 17er.

Gruß
Michael[/quote]

Hallo Micha,

Deine Antwort entspricht genau meiner Vermutung, dass man das genau so produziert hat.

Dadurch ergibt sich, dass die Kraft [F], die theoretisch auf die Kugelmitte einwirkt, bei beiden Ausführungen identisch ist, da der Bahnradius = 1/2 Wälzkreisdurchmesser = (Länge[l]) bei beiden Ausführungen ebenfalls identisch ist.

Eine geringere Belastung der Kugeln und Laufbahnen tritt allein durch die Vergrößerung der tragenden Flächen ein. Auch wenn dieser Effekt nur gering ausfällt, ist es dennoch eine Verbesserung !

Gruss Willi

( Falls nötig und gewünscht , werfe ich mal eine alte Windowz Kiste mit CAD-Programm an oder muss mir mal fix qCAD hier installieren und erstelle eine Skizze um es zu verdeutlichen. )


edit: Skizze eingetragen

Stark vereinfachte Skizze zur Diskussionsgrundlage.

Bitte sehr. ;)

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Offline Sirko

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Re: Verstärkte Antriebswellengelenke
« Antwort #29 am: 22. August 2008, 20:19 »
[quote wgrefe]
Eine geringere Belastung der Kugeln und Laufbahnen tritt allein durch die Vergrößerung der tragenden Flächen ein. Auch wenn dieser Effekt nur gering ausfällt, ist es dennoch eine Verbesserung !
Zitat


Genau daran dachte ich :-)