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Autor Thema: Projekt: Pneumatisch betätigter Allrad und Zuschaltung der Sperren.  (Gelesen 3577 mal)

Offline Stinkmarder

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Re: Unterdruck Variante. // Orig. Audi-Quattro
« Antwort #30 am: 28. Oktober 2009, 23:23 »
[quote wgrefe]Quattro ab Fg.Nr.: 85 ZBA 901 484
PS: @Stinkmarder. Danke für den Hinweis und die Doku.
Preis der Umrüstung ? Keine Ahnung ! // Wenn überhaupt noch und zu erschwinglichen Preisen zu bekommen.
[/quote]

Keine Ursache. Die gezeigten Unterdruckstellglieder gibts beim Audi (Ur-)Quattro und Audi 80 quattro soweit ich das gesehen habe.
Aber bei keinen der Modelle gibt es die Problematik mit der Zweistufigkeit (fuer VA-Sperre).
Ausserdem sehen die Dinger etwas zu gross aus fuer den Iltis - da ist ja nur wenig Luft zwischen Differential und Rahmen. Hat jemand so ein Teil mal in echt gesehen?

Die Sperren- und Allradbetaetigung beim T3 funktioniert ganz anders und auch da gibt's keine Konstruktion mit zwei Stufen.

Gruss
Johannes

[EDIT] Passat syncro aus der obigen Aufzaehlung rausgenommen (nur Audi Quattro und Audi 80 quattro haben ein Iltis-aehnliches Hinterachsdiff.)

Offline wgrefe

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Re: Unterdruck Variante. // Orig. Audi-Quattro
« Antwort #31 am: 28. Oktober 2009, 23:50 »
[quote Stinkmarder][quote wgrefe]Quattro ab Fg.Nr.: 85 ZBA 901 484
PS: @Stinkmarder. Danke für den Hinweis und die Doku.
[/quote]

Keine Ursache. Die gezeigten Unterdruckstellglieder gibts bei Audi (Ur-)Quattro, Audi 80 und VW Passat syncro soweit ich das gesehen habe.
Aber bei keinen der Modelle gibt es die Problematik mit der Zweistufigkeit (fuer VA-Sperre).
Ausserdem sehen die Dinger etwas zu gross aus fuer den Iltis - da ist ja nur wenig Luft zwischen Differential und Rahmen. Hat jemand so ein Teil mal in echt gesehen?

Die Sperren- und Allradbetaetigung beim T3 funktioniert ganz anders und auch da gibt's keine Konstruktion mit zwei Stufen.

Gruss
Johannes[/quote]

Hallo Joe,

aber diese zwei genau definierten Stufen sind ja für den Iltis notwendig, um die Zu- und Abschaltung von Allrad und Sperre gezielt zu steuern. Daher wäre nur die Konstruktion mittels Unterdruckverstellung ein erster Schritt. Daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht als ich das Bild sah. Von dieser Seite betrachtet, bringt das zunächst nur die Information, dass der Unterdruck zumindest für eine Betätigung ausreichen würde. Wie Du aber schon erwähnt hast, sehe ich die Bauabmessungen auch als eine wichtige Komponente an. Bei geringem "Unter-/" Druck muss halt mit grösseren Flächen und dadurch mit grösseren Bauabmessungen gearbeitet werden. Das wäre aber auch noch zu verschmerzen, wenn der Unterdruckantrieb an eine Stelle verlegt würde, die etwas mehr Platz bietet. Den einzigen Vorteil sehe ich im Moment durch den geringeren Aufwand den Unterdruck zu erzeugen. Eine Überdruckanlage benötigt zusätzlich einen Kompressor, welcher aber durchaus noch zu anderen nützlichen Dingen herangezogen werden kann. (Reifendruck, Druckluftreinigung der verschlammten Bremsen in Feld und Flur, Lagerfeuer anblasen... u.s.w. :D )

Gruss,
Willi

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Offline wgrefe

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Re: Unterdruck Variante. // Orig. Audi-Quattro
« Antwort #32 am: 29. Oktober 2009, 10:09 »
Hallo Alex,

[quote Alexander (G) ]Hi,
genau so ist auch die Steuerung im T3.
[/quote]

Ich vermute mal Du nimmst damit Bezug auf:

- Wird der Schalter gezogen, wird der Saugdruck auf die Schaltseite der Unterdruckelemente geleitet. Die Schaltung des Sperrdifferentials wird vollzogen.

- Wird der Schalter reingeschoben, geht der Druck auf die Löseseite. Die Differentialsperren werden gelöst.

Anders erschliesst sich mir sonst nicht der Sinn deiner Antwort.

Wie der Lancelot das schon in einem anderen Beitrag sinngemäss erwähnt hatte, ist der Stellantrieb unmittelbar in der Nähe der Schaltwelle zwar eine 'nette' Lösung, aber infolge der unterschiedlichen Gegebenheiten - zwei Schaltstufen beim Iltis notwendig - so direkt nicht umsetzbar. Da Du ja diese Unterdruck Variante angesprochen hast, hast Du da ggf. auch eine Idee wie sich das praktisch umsetzen liesse ? Ein eigene Konstruktion ist also scheinbar nicht zu umgehen.

Gruss,

Willi

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Offline wgrefe

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Wieviel [N] sind mind. nötig... (Vorüberlegungen-Planung)
« Antwort #33 am: 29. Oktober 2009, 11:06 »
[quote MacSchreck]...
... Laß uns darauf einen "Heben" drehen is ja dann nich mehr...;)

(Übrigens: Wenn wir uns zusammentun: (121,5 + 182,5)/2 = 152 N !!!!.  Laß uns das dem Willi unterjubeln...:D)

In dem Sinne

Markus (der den Schalk im Nacken hat)[/quote]

Hallo Markus,

(OT) Warte nur ab wenn Du so weiter machst, hast Du nicht nur den "Schalk im Nacken! ;)

Zurück zum Thema:

Ihr Zwei, Du und Oliver, streitet nicht um ein paar [N], wichtig war, wie schon vom Olli richtig erkannt, die grobe Einschätzung der aufzubringenden Kraft. Der Heiko hatte seinerzeit zwei handelsüblich Zylinder - hintereinander geschaltet - benutzt. Ich bin aber der Meinung, dass diese Zylinder überdimensioniert waren und damit jede Menge Platz verschwendet haben. Die Lösung, die ich anstrebe sollte -schnuckelig - klein, möglichst billig und von jedem Interessierten kostengünstig nachbaubar sein. Die Eigenkonstruktion des Zylinders ist nicht vorrangig mein Ziel, sondern nur eine Ausweichmöglichkeit. Wie schon früher erwähnt, möchte ich auf möglichst viele Normteile zurück greifen um die Kosten zu senken. Nur wenn sich das nicht elegant und optimal mit Normteilen realisieren lässt, kommt ggf. eine kostenoptimierte Kleinserie von Zylindern in Betracht. Das teure an der Produktion solcher Teile sind nicht die Materialkosten, sondern die Entwicklungsarbeit und der Maschinen/-Mensch-Arbeitslohn. Die Entwicklungsarbeit (Planung, Konstruktion, Optimierung) wird hier umsonst von den beteiligten Personen geleistet, fallen somit nicht in die Rechnung. Verbleiben noch Material und Mensch-/Maschinenlohn. Materialkosten sind, wie schon genannt, nicht sonderlich relevant. Da die Konstruktion auf die Komplexität der Herstellung großen Einfluss hat, und damit auch auf Mensch-/Maschinenlohn, ist die Planung unter anderem einer der wichtigsten Faktoren, gefolgt von der Konstruktion.

Fazit:

Da hier viel Arbeit umsonst durch engagierte User geleistet wird, welche im realen Wirtschaftsleben viel Geld verschlingt, kommen solche Projekte den interessierten Iltisbesitzern nur zugute. Es ist also wie im IT - Open Source Bereich, Wissen und Informationen sollten jedem kostengünstig btw. umsonst zur Verfügung stehen. Die Allgemeinheit kann davon nur profitieren.
(Nieder mit den Softwarepatenten :D )

;) Ebenfalls "in dem Sinne"
mit freundlichem Gruss,

Willi

[itn] Forenadministration(at)VW-183.de

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Funktionsweise/ Nachtrag /Details
« Antwort #34 am: 29. Oktober 2009, 12:28 »
[quote wgrefe][quote Lancelot]
Hallo Willi,

abgesehen davon, dass wir mal telefoniern müssen, hat Deine Konstruktion ein paar Punkte, an denen noch einiges an Hirnschmalz benötigt wird:[/quote]

Darüber habe ich schon nachgedacht und Lösungen sind vorhanden.

Zitat


Sowohl Zylinder 1 als auch Zylinder 2 werden wohl mehrteilig werden müssen, da sonst die Kolben 1 und 2 nicht montierbar sind.


siehe Text zuvor.

Zitat

Den Zylinder 2/Kolben 1 mit Druck zu beaufschlagen wird knifflig, da dieser in fliegender Bauweise ausgeführt ist. Von der Abdichtung ganz zu schweigen...


Du meinst bestimmt die Kammer der roten Zylinder-Kolbenkombination. (Kolben 1 /Zylinder 2)
Bei dem gelben Zylinder sehe ich keine Schwierigkeiten. Einmal seitlich, einmal vom Boden.

Druckbeaufschlagung von innen ist eine Möglichkeit. // Durch Rückhub durch durch die Stirnseite vom (roten) Zylinder.
[/quote]

Nachtrag:

Ich hab das jetzt mal etwas modifiziert, damit wird die äussere Führung natürlich überflüssig. Man könnte nun Aussen einen Faltenbalg anbringen um die innere Kolbenstange und den Spalt zwischen Zylinder 1 und Zylinder 2 vor Schlamm und Wasser zusätzlich zu schützen.

HUB = 2 x 20mm

*Verdeutlichung der Bauteile*

Nun hoffentlich gut zu erkennen, dass die Grund-Konstruktion gar nicht so aufwändig ist.

Gruss,
Willi

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Offline wgrefe

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Mithilfe
« Antwort #35 am: 29. Oktober 2009, 13:41 »
Hallo User,

kann mir mal bitte ein freundlicher Helfer eine Skizze mit Abmessungen von den Teilen:

* 22
* 13
* 11

per Mail[1] zusenden oder besser als Antwort auf diesen Beitrag hier veröffentlichen ?

Danke!


Auszug aus BT 052 // Bildkatalog

Gruss,
Willi

[1] Mail an die Forenadministration

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MacSchreck

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Re: Wieviel [N] sind mind. nötig... (Vorüberlegungen-Planung)
« Antwort #36 am: 29. Oktober 2009, 14:26 »
[quote wgrefe]

Hallo Markus,

(OT) Warte nur ab wenn Du so weiter machst, hast Du nicht nur den "Schalk im Nacken! ;)

Zurück zum Thema:

Ihr Zwei, Du und Oliver, streitet nicht um ein paar [N], wichtig war, wie schon vom Olli richtig erkannt, die grobe Einschätzung der aufzubringenden Kraft. Der Heiko hatte seinerzeit zwei handelsüblich Zylinder - hintereinander geschaltet - benutzt. Ich bin aber der Meinung, dass diese Zylinder überdimensioniert waren und damit jede Menge Platz verschwendet haben. Die Lösung, die ich anstrebe sollte -schnuckelig - klein, möglichst billig und von jedem Interessierten kostengünstig nachbaubar sein. Die Eigenkonstruktion des Zylinders ist nicht vorrangig mein Ziel, sondern nur eine Ausweichmöglichkeit. Wie schon früher erwähnt, möchte ich auf möglichst viele Normteile zurück greifen um die Kosten zu senken. Nur wenn sich das nicht elegant und optimal mit Normteilen realisieren lässt, kommt ggf. eine kostenoptimierte Kleinserie von Zylindern in Betracht. Das teure an der Produktion solcher Teile sind nicht die Materialkosten, sondern die Entwicklungsarbeit und der Maschinen/-Mensch-Arbeitslohn. Die Entwicklungsarbeit (Planung, Konstruktion, Optimierung) wird hier umsonst von den beteiligten Personen geleistet, fallen somit nicht in die Rechnung. Verbleiben noch Material und Mensch-/Maschinenlohn. Materialkosten sind, wie schon genannt, nicht sonderlich relevant. Da die Konstruktion auf die Komplexität der Herstellung großen Einfluss hat, und damit auch auf Mensch-/Maschinenlohn, ist die Planung unter anderem einer der wichtigsten Faktoren, gefolgt von der Konstruktion.

Fazit:

Da hier viel Arbeit umsonst durch engagierte User geleistet wird, welche im realen Wirtschaftsleben viel Geld verschlingt, kommen solche Projekte den interessierten Iltisbesitzern nur zugute. Es ist also wie im IT - Open Source Bereich, Wissen und Informationen sollten jedem kostengünstig btw. umsonst zur Verfügung stehen. Die Allgemeinheit kann davon nur profitieren.
(Nieder mit den Softwarepatenten :D )

;) Ebenfalls "in dem Sinne"
mit freundlichem Gruss,

Willi[/quote]

Hallo Willi,

das Problem des Selbstkonstruierns würde ich erst dann in Angriff nehmen, wenn gesichert ist, daß der Normteile Markt diesbezüglich nicht dienlich ist.
Ich verweise dabei auf die Möglichkeit, das "Wer liefert Was" Werk zu bemühen. Dort solltest du eigentlich, was die Lieferung pneumatischer Stellglieder angeht, fündig werden. Ich habe nur eine uralte gedruckte Form, die zwar nicht mehr aktuell ist aber doch hilfreich sein könnte (ich muß erstmal nachschaun).

Ansonsten wird mit Pneumatik gern im Vorrichtungsbau gearbeitet, ich weiß nicht, ob jemand dahingehend Kontakte pflegt?

Soviel nur zur möglichen Beschaffung.

Alldieweil

Hier mal kurz ein Link zum "Wer liefert Was"

http://www.wlw.de/sse/MainServlet?sprache=de&land=DE&anzeige=produkt&suchbegriff=Pneumatikbauteile


Edit: 2 Beiträge zusammengefasst.

Offline wgrefe

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OT
« Antwort #37 am: 29. Oktober 2009, 15:04 »
[quote MacSchreck]
Hallo Willi,

... das Problem des Selbstkonstruierns würde ich erst dann in Angriff nehmen, wenn gesichert ist, daß der Normteile Markt diesbezüglich nicht dienlich ist.
[/quote]

Hallo Markus,

da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen :D

Ohne jetzt besondere Werbung für ein bestimmtes Unternehmen zu machen, aber meine erste Anlaufstelle ist bei solchen Recherchen die Fa. Rexroth.

Jetzt >> Bosch/Rexroth-Group <<

In grauer Vorzeit, als ich noch beruflich mit dem Thema *Konstruktionen* zu tun hatte, war der Service und die Zusammenarbeit mit dieser Firma sehr hilfreich.
In Punkto: Hydraulik u. Pneumatik sind die schon immer recht bewandert gewesen.

Dennoch danke für deinen Hinweis. ;)

Gruss,
Willi

[itn] Forenadministration(at)VW-183.de

MacSchreck

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Re: OT
« Antwort #38 am: 29. Oktober 2009, 17:23 »
[quote wgrefe][quote MacSchreck]
Hallo Willi,

... das Problem des Selbstkonstruierns würde ich erst dann in Angriff nehmen, wenn gesichert ist, daß der Normteile Markt diesbezüglich nicht dienlich ist.
[/quote]

Hallo Markus,

da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen :D

Ohne jetzt besondere Werbung für ein bestimmtes Unternehmen zu machen, aber meine erste Anlaufstelle ist bei solchen Recherchen die Fa. Rexroth.

Jetzt >> Bosch/Rexroth-Group <<

In grauer Vorzeit, als ich noch beruflich mit dem Thema *Konstruktionen* zu tun hatte, war der Service und die Zusammenarbeit mit dieser Firma sehr hilfreich.
In Punkto: Hydraulik u. Pneumatik sind die schon immer recht bewandert gewesen.

Dennoch danke für deinen Hinweis. ;)

Gruss,
Willi[/quote]

Hallo Willi,

Kern meiner Aussage war aber der Hinweis auf die "Wer liefert Was" Thematik. ;)
Daß du so gut stehst mit Robert (Robert Bosch) wußte ich doch nicht...;)

Gruß

Markus