Heizung raus !

[Alexander (G)]

[quote www.iltisteile.com]das denke ich nicht!
die wapu drückt das wasser auch durch den HK - selbst wenn der heizkreislauf quasi wie separiert ist[/quote]

Natürlich auch durch beide Kühler.
Nur aus dem Heizungskühler kommt es fast ungekühlt wieder raus. Der Heizungskühler ist quasi ein Bypaß vom Hauptkühler, nur mit dünneren Schläuchen damit die Strömung geringer ist.
Glaub mir Tobi, der T3 ist genauso aufgebaut und der hat als TD auch so seine thermischen Probleme. Ich habe es vor x-Jahren sogar mal gemessen.

Warum bei den Belgiern der Kühler dicker ist?
Guck dir doch mal deren Fahrzeuge mit Tarnung an, da wundert es mich überhaupt daß der Motor noch ein wenig Kühlung bekommt.

Solange der Kühlerlüfter nicht zum Dauerläufer wird ist mit der Motortemp. immer noch alles im grünen Bereich.

[mcwakewood]

????????? HALLO !!!!!!!!!!!

Wenn der Ventilator für die Heizung nicht läuft, hab ich / Iltis auch keine zus.Kühlwirkung ! Da wird bloß mehr Wasser warm und es dauert etwas länger
wegen der umlaufenden Menge .... !

Die verbesserte Kühlleistung des vergrösserten Kühlers bezieht sich doch im Verh.auf die Gesamtkühlfläche der versch. Kühler ( verdoppelt sei dahingestellt)

Laienbeispiel:

für 9,5 ltr. Kühlwasser / 90° / Kühlermaß 90x50cm  =4500 cm/2 Kühlfläche  
oder
für 9,5 ltr. Kühlwasser / 90° / Kühlermaß 95x50cm  =4750 cm/2 Kühlfläche

unberücksichtigt der Tiefe / stärke der entspr. Kühler...........

so jetzt hab ich auch meinen Mist dazu gegeben .....gut is !

abgesehen davon glaub ich, daß des echt sch.....aussieht wenn er die HZG
mit Geweih nimmer einbaut........
,,,, es ist immer wieder herrlich.........
Zeit zum zerpflücken .........................

[Markus]

Alexander, das ist unlogisch: Natürlich geht das Wasser bei geöffnetem Ventil zunächst in den Heizkreislauf. Aber es bleibt da ja nicht, sondern fließt ja weiter auch durch den großen Kreislauf. Und absolut ist die Kühlwirkung größer, denn es steht nicht nur die in beiden Fällen gleiche Kühlfläche des Kühlers zur Verfügung, sondern zusätzlich die des Heizungskühlers nebst Beschlauchung. Es ist zwar grundsätzlich richtig, daß dann mengenmäßig mehr warmes Wasser kursiert (und gekühlt werden muß), aber da die Wärmezufuhr die gleiche ist, egal ob Heizungskreislauf zu oder auf, ist physikalisch in der Bilanz zwingend, daß das Wärmeabgabevermögen größer ist, wenn mehr Kühlfläche zur Verfügung steht. Du hättest nur dann recht, wenn der Motor bei offenem Heizkreislauf größere Wärmemengen produzierte.
Der weitere Effekt ist übrigens, daß durch die größere kursierende Wassermenge eine Temperaturzunahme besser abgepuffert wird, und Temperaturspitzen, die über Tod oder Leben entscheiden, weniger auftreten können.

Insoweit ist es allerdings nicht erforderlich, das Ventil ständig aufzuhaben, eine gemütliche Fahrt auf der Landstraße ohne große Belastung schafft die Kühlung ohne Weiteres, auch im Sommer (es sei denn, man fährt das Schwallblech vorne spazieren). Relevant ist das im Gebirge oder Gelände, wenn bei langsamen Geschwindigkeiten höhere Drehzahlen gefordert sind, um vorwärtszukommen. Dann sollte man aber auch das Heizungsgebläse zuschalten, und dann wird tatsächlich ordentlich Hitze abgeführt.
Im übrigen fährt der sorgfältige Kraftfahrer erst den Motor warm, bevor er das Heizungsventil öffnet, und wenn er sich dabei das Gesäß abfriert.

Verifizieren kann man das bei modernen Turbodieseln, die werden ohnehin im Winter kaum warm, und wenn man dann noch die Heizung (nach warmfahren) anmacht, fällt die Kühlwassertemperatur nochmals ins Bodenlose und bleibt auch da (ich schalte dann die Standheizung zu, das hilft).

Netten Abend, Markus

[Sirko]

Moin!

Nun mag ja jeder so viel heizen wie er mag und eine vernünftige Kühlung hat sicher noch keinem Motor geschadet. Bei meinem Iltis ist in den letzten 7 Jahren der zweite Kühlerventilator aber gerade mal zweimal angegangen:

- einmal auf der A 7 als ich mich nach längerer Vollgasstrecke im Sommer bei weit über 30 Grad Celsius und Sonnenschein in ein Stauende einreihen durfte
- einmal in Frankreich (beim Herumfahren im Offroadgelände Saverne oder Binning ...) als ich so viel im Schlamm gespielt hatte (übrigens dummer weise ohne Schwallblech), dass mir durch den feinen Sand der Zahnriemen über gesprungen ist. Jeder mag sich selbst ausmalen wie viel Schlamm da im Kühler steckte. Als der Iltis wieder fuhr, musste ich erst mal den ganzen Kühler Hochdruckreinigen, damit die Lüfter wieder richtig zur Ruhe gekommen sind.

Im Fahrbetrieb (außer vielleicht in den Bergen ...) geht nie ein Lüfter an. Nur im Geländeeinsatz oder wenn der Wagen steht außentemperatur-/zeitabhängig mal EIN Lüfter.

Solange der (funktionierende ) zweite Lüfter nicht mal angeht, bin ich mir recht sicher, dass mein Motor nicht überhitzt ...

Nun könnte man sicher noch argumentieren, dass das Motoröl schneller heiß wird und die thermische Belastung nicht so schnell an das Kühlwasser abgegeben kann. Aber dann sollte man lieber über den Einbau eines Ölkühlers nachdenken. Das wäre vermutlich auch eine sinnvollere Lösung als Dauerheizbetrieb ...

Grüße
Sirko

[Alexander (G)]

[quote Markus]Alexander, das ist unlogisch: Natürlich geht das Wasser bei geöffnetem Ventil zunächst in den Heizkreislauf. Aber es bleibt da ja nicht, sondern fließt ja weiter auch durch den großen Kreislauf. ...[/quote]

Hallo Markus,

schön erklärt, nur leider nicht ganz richtig.
Denn, der Heizungskühler hängt im kleinen Wasserkreislauf. Das heißt das Wasser fließt direkt wieder zurück in den Motor.
Würde das Wasser durch den Wasserkühler fließen müssen könnte es erst fließen wenn das Kühlwasserthermostat geöffnet (bei 87°C) hat. Und dann hättest du im Winter verdammt lange keine Heizung.

Das die Temp. kurzzeitig fällt wenn man die Heizung öffnet ist logisch da man ja plötzlich kaltes Wasser dazu gibt.

[chrislb]

Aus allen Mißverständnissen, Glaubensdingen und Halbwahrheiten kommt nun in der Diskussion doch allmählich die Wahrheit ans Tageslicht. Wenn man sich etwas mit Heiz- und Kühlsystemen auskennt ist doch deutlich:
1. Eingeschaltete Heizung beim Kaltstart verzögert das Aufwärmen des Systems Motor/Kühler/Wasser/Schläuche, da ja auch der Wasserinhalt des Heizungselements mit aufgewärmt werden muß.
2. Wenn das System im Beharrungszustand ist, d.h. nicht mehr wärmer wird, ist es gekennzeichnet durch hohen Wasserumsatz und geringe Temperaturunterschiede (Kühlerein- und Ausgangstemperatur unterscheiden sich nur wenig).
3. Ein Heizungswärmetauscher der nur vom Wasser aber nicht von Luft durchströmt ist (Heizungsventil offen, Heizgebläse aus, Heizklappen zu) hat praktisch keinen Wärmeumsatz (wie Alexander auch schon sagte, und sorry Tobias). Der geringe Wärmeumsatz seiner Anschlußschläuche etc. ist verwahrlosbar, in jedem Fall aber viel geringer als der Unterschied zwischen sauberem oder verschlammtem Kühler (Wasser- und/oder luftseitig).
4. Das Pufferungsvermögen (Markus) des Wasserinhalts im Heizsystem müßte man mal durchrechnen um seinen segensreichen Einfluß bei Temperaturspitzen beurteilen zu können, aber wenn ich mir die in industriellen Heiz- und Kühlsystemen zu diesem Zweck angeordneten Puffervolumina ansehe dann komme ich auch mit ‚Bauchgefühl’ zu der Aussage: vergiß es!

Wer mit seinem Iltis im Sommer Kühlprobleme hat sollte daher imho zuallererst seinen Kühler ansehen, diesen evtl. durch den stärker ausgelegten vom Bombardier ersetzen, oder an Ölkühlung denken. Die Wagen derer, bei denen der Kühlerventilator nur selten und nur in Sondersituationen läuft, beweisen daß es normalerweise mit der Serienausrüstung geht.

Heutige Heizungssysteme in Fahrzeugen werden anders geregelt.
1.   Der Heizungswärmeaustauscher wird ständig vom Wasser durchströmt, aber die durchströmende Luft wird durch Klappen entweder ins Fahrzeuginnere oder nach draußen geleitet (luftseitige Regelung anstatt der wasserseitigen Regelung beim Iltis, wie auch bei allen Fahrzeugen bis in die 70er/80er Jahre).
2.   Heute wird der Heizungswärmertauscher bewusst stets durchströmt, weil man dadurch den eigentlichen Kühler kleiner (=leichter) halten kann.
Beim Iltis ist das wegen der wasserseitigen Regelung aber wie gesagt grundsätzlich anders!

[Lancelot]

Hallo zusammen,

also immer mit Heizung auf zu fahren ist m.M. nicht notwendig (und ich bin auch ein Lebensdauerfetischist ;-)) Darauf wird kein Motor ausgelegt (auch vor 30 Jahren noch nicht). Ich selbst bin/war in Spanien unterwegs um Kochschutz Punkte zu verifizieren und dabei kommt auch niemand auf die Idee die Heizung zur Entlasutng einzuschalten, ganz im Gegenteil. Das was dort gemacht wird, würde niemand mit seinem Fahrzeug tun!

Ich hab mir den Motor wirkungsvoller thermisch entlastet. Ich hab ein Thermostat eingebaut, das früher öffnet und einen geringfügig größeren Querschnitt besitzt. Resultat ist traumhaft. Der Lüfter schaltet kaum noch zu, vom zweiten Lüfter ganz zu schweigen. Selbst beim Anhängerbetrieb ist alles problemlos.

Das wäre meiner Meinung eine gute Alternative für heiße Regionen.

Zum Thema doppelte Kühlleistung des Bombardier Kühlers...

@Tobias: Wie kommst Du drauf, das bei annähernd gleicher Fläche und nur bei etwas tieferer Ausführung die Kühlleistung doppelt so groß ist??? Die Tiefe hat ab einem gewissen Maß fast keinen Einfluß mehr auf die Kühlleistung.

Ich hätte jetzt in einer groben Schätzung gesagt, dass der Kühler höchstens 10-20% mehr Leistung wegkühlen kann.

Gruß

Alexander

PS: Bei einer TÜV Abnahme ist die Möglichkeit der Scheibenenteisung/Entfeuchtung zwingend vorgeschrieben. Das ist in Spanien vielleicht anders, aber rein rechtlich ist der Ausbau der Lüftungskanäle vermutlich grenzwertig.

[Lancelot]

Hallo Chris,

schöne Zusammenfassung. Bin ich voll bei Dir.

Das einzige was mir zum Thema Abfangen von Temp-Spitzen noch einfällt, ist die geringfägig hörere Kühlmittelmenge. Da hast Du aber vermutlich Recht. Das ist in den 2 Schläuchen und dem KMK so wenig, dass bringt fast nicht.

Gruß

Alexander

[MacSchreck]

[quote Lancelot]
@Tobias: Wie kommst Du drauf, das bei annähernd gleicher Fläche und nur bei etwas tieferer Ausführung die Kühlleistung doppelt so groß ist??? Die Tiefe hat ab einem gewissen Maß fast keinen Einfluß mehr auf die Kühlleistung.

[/quote]

Hallo Alexander,

das ist so nicht ganz richtig. Diese Aussage trifft auf luftgekühlte und somit verrippte Motoren zu (z.B. BMW Boxer oder Hercules K125).

Da ist es richtig, daß es eine Grenze gibt von Rippenhöhe zu Rippenabstand. D.h. ich kann die Rippen erhöhen ohne daß die Kühlleistung erhöht wird, da die Strömung behindert wird und nicht mehr bis zum Rippengrund vordringt. Dort trifft deine Aussage zu,der Wasserkühler wird jedoch auf ganzer Tiefe durchströmt, somit ist die Kühlleistung erhöht.

Gruß

Markus

[MacSchreck]

[quote chrislb]3. Ein Heizungswärmetauscher der nur vom Wasser aber nicht von Luft durchströmt ist (Heizungsventil offen, Heizgebläse aus, Heizklappen zu) hat praktisch keinen Wärmeumsatz (wie Alexander auch schon sagte, und sorry Tobias). Der geringe Wärmeumsatz seiner Anschlußschläuche etc. ist verwahrlosbar, in jedem Fall aber viel geringer als der Unterschied zwischen sauberem oder verschlammtem Kühler (Wasser- und/oder luftseitig).

[/quote]

Hallo Chris,

schöner fundierter Bericht !

Aber bei einem von heißem Wasser durchströmten Apparat anzunehmen, dessen Wärmeabgabe sei zu vernachlässigen, halte ich dennoch für zu gewagt !

Man stelle sich vor: Eine alte BMW R75/5 steht bei sengender Sonne im death valley in den USA im Leerlauf. Kein Lüftchen weht, erzwungene Konvektion ausgeschlossen (der Motor ist auch nicht schwarz). Geht der Motor nun kaputt oder nicht?

Ich denke nicht, die freie Konvektion reicht !

So ist es auch mit dem Kühler. Er gibt (selbstverständlich erheblich weniger !!) Energie ab aber doch so deutlich, daß auch die Differenz meßbar ist (nicht nur einige zehntel Grad), auch über die Zuleitungsschläuche wird Wärme abgegeben (die sind schwarz )

Gruß

Markus

[wgrefe]

[quote MacSchreck]
[quote chrislb]3. Ein Heizungswärmetauscher der nur vom Wasser aber nicht von Luft durchströmt ist (Heizungsventil offen, Heizgebläse aus, Heizklappen zu) hat praktisch keinen Wärmeumsatz (wie Alexander auch schon sagte, und sorry Tobias). Der geringe Wärmeumsatz seiner Anschlußschläuche etc. ist verwahrlosbar, in jedem Fall aber viel geringer als der Unterschied zwischen sauberem oder verschlammtem Kühler (Wasser- und/oder luftseitig).
[/quote]

Hallo Chris,

schöner fundierter Bericht !

Aber bei einem von heißem Wasser durchströmten Apparat anzunehmen, dessen Wärmeabgabe sei zu vernachlässigen, halte ich dennoch für zu gewagt !
[/quote]

Das hat mit Wagnis nichts zu tun.

Die Energieabgabe des Wäremtauschers der Heizung im Iltis ist nur sehr gering, solange dieser nicht durch einen ständigen Luftstrom durchflossen wird. (Abgabe nur durch Strahlungswärme)

Konvektion findet so gut wie keine statt, bedingt schon durch die Einbaulage.  

Die abstrahlenden Flächen, die für die Strahlungswärme relevant sind, sind sehr eng parallel angeordnet. (Lamellen.) Also nahezu ungeeignet für diese Art der Wärmeabgabe.

[quote MacSchreck]
Man stelle sich vor: Eine alte BMW R75/5 steht bei sengender Sonne im death valley in den USA im Leerlauf. Kein Lüftchen weht, erzwungene Konvektion ausgeschlossen (der Motor ist auch nicht schwarz). Geht der Motor nun kaputt oder nicht?
[/quote]

1.) Äpfel und Birnen.
2.) Standgas ohne Last => andere Wärmenetwiklunng.
3.) Kühlrippen anders angeordnet.
4.) Ganz andere Massenverhältnisse
5.) Lass die arme (schöne)  BMW mal ein paar Stunden so rumtuckern, der Motor wird es dir "NICHT" danken.


[quote MacSchreck]
Ich denke nicht, die freie Konvektion reicht !
[/quote]

Glauben und Wissen ?!?

[quote MacSchreck]
So ist es auch mit dem Kühler. Er gibt (selbstverständlich erheblich weniger !!) Energie ab aber doch so deutlich, daß auch die Differenz meßbar ist (nicht nur einige zehntel Grad), auch über die Zuleitungsschläuche wird Wärme abgegeben (die sind schwarz )

Gruß

Markus
[/quote]

Natürlich wird Strahlungswärme von dem System abgegeben, aber vernachlässigbar.

Und was die zusätzliche Wassermenge anbelangt, die im Umlauf ist...

Wenn man betrachtet, um welche Menge es sich hierbei handelt, dann ist schon dieses ein Witz. Davon abgesehen erhöht sich nicht die Kühlwirkung dadurch sondern nur die Wärmeaufnahmekapazität.

Wärme und Temperatur sind vollkommen verschiedene Dinge.

Ich reihe mich da in den Beiträgen vom Lancelot und Chrislb zu diesem Thema ein und lasse es damit gut sein.

MfG.

Willi

[wgrefe]

[quote Stinkmarder][quote www.iltisteile.com]
das heizungsventil ist def. immer gezogen
heißt nicht, dass der lüfter läuft[/quote]

Das mach ich auch schon immer so. Allerdings weniger aus irgendeiner Not heraus sondern eher weil kann-ja-nicht-schaden.

@Willi: Der Iltis ist thermisch schon etwas unguenstig gebaut mit dem durch die Schutzbleche gekapselten Motorraum...[/quote]

Hallo Johannes,

die thermische Belastung ist aber überwiegend gegeben im Geländeeinsatz. Von einem derart großzügig dimensionierten Kühlsystem im normale Strassenbetrieb träumen andere Fahrzeuge.

Gruss,
Willi

Nachtrag: Es soll Leute geben, die extra mit Schwallblech fahren wollen, damit der schneller warm wird

[Alexander (G)]

[quote MacSchreck]Man stelle sich vor: Eine alte BMW R75/5 steht bei sengender Sonne im death valley in den USA im Leerlauf. Kein Lüftchen weht, erzwungene Konvektion ausgeschlossen (der Motor ist auch nicht schwarz). Geht der Motor nun kaputt oder nicht?

Ich denke nicht, die freie Konvektion reicht ![/quote]

Da muß ich dich enttäuschen, der Motor würde kaputt gehen. Der Motor ist definitv auf Fahrtwind ausgelegt.
Nur ob zuerst etwas am Zylinder/Kopf kaputt geht oder erst der Ölfilm reißt, da das Öl in der Ölwanne keine Kühlung mehr bekommt, kann ich dir nicht sagen. Ich werde es auch nicht probieren.

[Schlömer]

[quote wgrefe]

Gruss,
Willi

Nachtrag: Es soll Leute geben, die extra mit Schwallblech fahren wollen, damit der schneller warm wird [/quote]

jo, die gibt es, und die kippen dann auch Wasser in den Vergaser, um alles wieder abzukühlen

oh oh, hier ist was los, kommt wohl durch die Weihnachtszeit

[Lancelot]

[quote MacSchreck][quote Lancelot]
@Tobias: Wie kommst Du drauf, das bei annähernd gleicher Fläche und nur bei etwas tieferer Ausführung die Kühlleistung doppelt so groß ist??? Die Tiefe hat ab einem gewissen Maß fast keinen Einfluß mehr auf die Kühlleistung.

[/quote]

Hallo Alexander,

das ist so nicht ganz richtig. Diese Aussage trifft auf luftgekühlte und somit verrippte Motoren zu (z.B. BMW Boxer oder Hercules K125).

Da ist es richtig, daß es eine Grenze gibt von Rippenhöhe zu Rippenabstand. D.h. ich kann die Rippen erhöhen ohne daß die Kühlleistung erhöht wird, da die Strömung behindert wird und nicht mehr bis zum Rippengrund vordringt. Dort trifft deine Aussage zu,der Wasserkühler wird jedoch auf ganzer Tiefe durchströmt, somit ist die Kühlleistung erhöht.

Gruß

Markus[/quote]

Hallo Markus,

ja, hast schon recht. War aber eher so gemeint, dass doppelte Tiefe nicht gleich doppelte Leistung ist.

Danke für die Richtigstellung.

Gruß

Alexander