VW-ILTIS Forum • Das Original 2.0
Iltis-Forum => Akute technische Probleme/Fehler und deren Lösungen => Thema gestartet von: herbert2176 am 12. Juni 2023, 18:41
-
Hallo,
habe mir heute beim Anfahren auf Asphalt, sehr wahrscheinlich eine der hinteren Schraubverbindungen Gelenkwelle/ HA-Diff. abgeschert => kein Vortrieb mehr.
Genaueres sehe ich morgen, wenn der ILTIS auf dem Hof steht.
Die Schraubverbindungen Gelenkwelle/ Diff ist ja durch 6 Schrauben M8x45 ( N014 7154) pro Seite definiert.
Leider gibt der ETK keine Info darüber, welche Festigkeitsklasse die Serienschrauben haben.
Kennt jemand die Festigkeitsklasse der Serienschraube? ( 8.8 oder vielleicht sogar 10.9!)
Hat jemand bereits Erfahrung bei Verwendung von Schrauben einer höheren Festigkeitsklasse gemacht?
Gruß Herbert
-
Hallo Herbert,
aus der Hüfte: 12.9 mikroverkapselt/verklebt mit Loctite oder ähnlichem.
Gruß Alexander
-
Hallo Herbert,
die Festigkeitsklasse ist 12.9 und wird mit 45 Nm angezogen. Auf keinen Fall irgendein Kleber (Loctite usw. ) verwenden
-
... und wenn du es besser machen willst wie das original, dann nimm Schrauben nicht mit Innensechskant, sondern mit Vielzahn
-
So, ILTIS steht auf dem Hof.
Gelenkwellenverschraubung hinten links (war kurveninneres Rad) abgeschert.
Werde die Schraubverbindung nicht verkleben! Wenn mir so etwas dann noch einmal passiert, bekommt man die abgescherten Schraubenstümpfe aus dem Diff-Flansch nur noch mit deutlich mehr Mühe raus!
Der Hinweis auf Vielzahn war gut, habe allerdings im Nertz keine 12.9er Schraube M8x45 mit Torx 45 gefunden.
In TORX gibt es Edelstahl V2 ( Streckgrenze um 80% niedriger gegenüber 12.9!) oder Schrauben mit reduziertem Flachkopf, beides nicht geeignet.
Hat jemand eine andere Bezugsquelle?
Danke für die Unterstützung,
herbert
-
Kein Torx sondern Vielzahn!
-
So, ILTIS steht auf dem Hof.
Gelenkwellenverschraubung hinten links (war kurveninneres Rad) abgeschert.
Werde die Schraubverbindung nicht verkleben! Wenn mir so etwas dann noch einmal passiert, bekommt man die abgescherten Schraubenstümpfe aus dem Diff-Flansch nur noch mit deutlich mehr Mühe raus!
Der Hinweis auf Vielzahn war gut, habe allerdings im Nertz keine 12.9er Schraube M8x45 mit Torx 45 gefunden.
In TORX gibt es Edelstahl V2 ( Streckgrenze um 80% niedriger gegenüber 12.9!) oder Schrauben mit reduziertem Flachkopf, beides nicht geeignet.
Hat jemand eine andere Bezugsquelle?
Danke für die Unterstützung,
herbert
Vielleicht sowas und dann entsprechend einkürzen
https://www.autotex.de/topran/ersatzteil-2723780
-
Moin,
vielen Dank für die Info.
Torx vs. Vielzahn war mein Fehler. Das Schlüsselwort war " Verschraubung Gelenkwellenflansch", damit findet man einiges.
Habe mich dafür entschieden:
https://www.pkwteile.de/ersatzteile-suche?keyword=Schraube,+Gelenkwellenflansch&gadw=1&gclid=EAIaIQobChMI_citrNTC_wIVUuZ3Ch0HDw0kEAAYAiAAEgIfKPD_BwE
Bei 46mm Gewindeschaftlänge braucht man nichts zu kürzen.
Jetzt geht's an's austauschen sämtlicher Schrauben.
Gruß
herbert
-
Moin,
bei dem Thema der Schraubensicherung bin ich noch durcheinander.
Also der Eindruck, den ich vom Mitlesen über etliche Wochen erhalten habe ist, dass originale Schrauben mit dem "blauen Klecks" an Schraubensicherung von VW verkauft werden. Wenn das richtig ist, kann man auch Loctite von der eigenen Werkbank nehmen.
Aber - wie bekommt man den Schraubenstummel überhaupt wieder heraus? Ich hab noch nichts davon gelesen, dass da besondere Verrenkungen nötig waren. Aber genau solche hätte ich erwartet. Die Schraube schert doch bestimmt recht bündig am flachen Flansch des Diffs ab. Wenn so, dann hat man unter dem "Turmbogen" des Chassis erstmal kaum Platz. Mit Hitze kann man auch nicht arbeiten, weil die Simmerringe des Diffs garantiert schon vor dem Loctite schlappmachen. Also löst man die Zentralschraube im Diff-Flansch, holt den Diff-flansch auf die Werkbank und dann ? Eine Mutter auf den Schraubenstummel schweißen?
Ich frage das nicht zwecks Klugsch...., sondern um mich vorzubereiten.
-
Grundsätzlich nimmt man bei diesen Schrauben kein Loctite oder sonst irgend ein Kleber. Wenn die mit genau 45 Nm angezogen werden, halten die auch. Sollte mal eine Schraube abreissen, ist es am einfachsten den Flansch zu demontieren und die Schraubenreste an der Werkbank zu lösen.
-
Anschlussfrage. Mit dergleichen Absicht. Ich möchte es gern richtig verstehen.
Loctite klingt erstmal richtig, dafür, daß sich da Schrauben lockern.
Aber, erste Frage, warum lockern sie sich. Ist es, weil (ich nehme das HiLi-Syndrom mal als gegebenen Fakt. Darf ich das?) einerseits die Hinterachse häufiger Antrieb verarbeiten muss, als vorn. Das "Hi" ist leicht zu beantworten. Warum links aber? Kommt da so ein Aspekt ins Spiel, aus dessen Grund ein Kreisägeblatt oder Winkelschleifermutter nicht eine beliebige Gewinderichtung haben. In diesen Beispielen zieht sich die Mutter im Betrieb selbst fest (vorausgesetzt, sie war am Anfang korrekt fest gemacht... dazu gab es in der Nachbarschaft bei uns mal einen schlimmen Unfall). Und an der linken Diffseite ist die Drehrichtung eben genau nicht so günstig? Das ist von mir eine wilde Spekulation. Das muss klar gesagt sein.
Andererseits: muss man überhaupt damit rechnen, dass diese Schrauben eine besondere Neigung zum Lockern haben. Es ist keine kurze Schraube, und die kann sich im.elastischen Bereich gut "längen" beim Anziehen.
Sodann sollte das Aneinanderpressen von Gelenkwelle und Diff-flansch genügen, damit da nichts geschieht. Gerade die 12.9er Schraube leistet das. Auf Scherung oder Schlagbelastung steht sie im Gegensatz gar nicht und bricht eben schlagartig weg. Soweit darf es also nicht kommen.
Wenn das doch passiert, ist irgendwo ein Fehler. Mag in der Dimension der Schraube liegen. Der Mitnehmerflansch zur Radnabe an den Landy's ist mit 5x M10 fixiert. Defekte an der Stelle sind praktisch nicht bekannt. Das wäre das Thema "Konstruktion".
Ok, dann gibt es noch das Drehmoment. Zu wenig, und klar, die Schraube lockert sich. Zu viel, und klar, die Schraube wird überdehnt und lockert sich auch. Das aber schätze ich als weniger typisch ein. Oder haben nur Leute ohne Drehmomentschlüssel das Problem?
Nun, zu wenig Drehmoment. Das könnte ich mir vorstellen. Völlig unabhängig vom Drehmomentschlüssel "verbraucht" sich viel Drehmoment beim Anziehen in Reibung. Im Gewinde und erstaunlich viel am Schraubenkopf. Sollen die Schrauben trocken oder geschmiert eingedreht werden? Das würde einen riesigen Unterschied machen. Wie gut ist das Gewinde, wenn man schon einmal eine abgerissene Schraube entfernt hat. Gibt es dann vielleicht einen Grat, oder kleinen Span, oder Ovalität nahe der Oberfläche ? Ist da jemandem mal etwas aufgefallen?
-
Hab was zum Thema gefunden:
https://www.ludwigmeister.de/de/blog/entry/Video-Blog_Schrauben-schmieren
-
Hallo,
habe heute Nachmittag mir 'mal den ILTIS angeschaut.
Rad demontiert, Stoßdämpfer zwecks besserer Zugänglichkeit demontiert.
Danach konnte ich 5 der 6 Schrauben leicht aus dem Gelenkwellenblock entfernen, d.h. diese waren komplett lose und NICHT abgeschert. Die 6. Schraube ist auch lose, aber verbogen und kann dadurch erstmal nicht so leicht aus der Gelenkwelle entfernt werden.
D.h. ich habe bei der Restaurierung vor Jahren ganz klar einen Fehler gemacht.
Vielleicht war noch Fett/ Schmiermittel zwischen Gelenkwelle und Diff-Flansch und diese ist über die Jahre entwichen und führte damit zum Verlust der Vorspannung oder die verwendeten Schrauben wurden bei der Montage überdehnt oder waren bereis vorher überdehnt. Kann mich daran erinnern, dass ich keine neuen Schrauben verwendet habe!!!! Warum auch immer!
Werde auf jeden Fall bei der Montage daruf achten, kein Fett/ Ölfilm zwischen den Kontaktflächen Gelenkwellen/ Diff-Flansch, ganz leichter Schmierfilm auf den Gewindegängen und unter dem Schraubenkopf, keine Einsatz von Loctite oder ähnlichem.
Das Anzugsmoment liegt bei 45Nm, die Streckgrenze bei 12.9-Schrauben wird mit 52Nm erreicht.
Das liegt schon dicht bei!
Die Schraubverbindung ist für mich schon ziemlich ausgereizt. Um so wichtiger, alle Parameter genau einzuhalten, was ich sehr wahrscheinlich nicht getan habe.
Bin aber davon überzeugt, bei Einhaltung der Parameter ist diese Schraubverbindung dauerfest.
Mit der gemachten Erfahrung werde ich aber nach erfolgter Montage und nach ca. einem Jahr Nutzung mal die Weiterdrehmomente feststellen. Danach sieht man weiter.
Gruß
herbert
-
Grundsätzlich nimmt man bei diesen Schrauben kein Loctite oder sonst irgend ein Kleber.
-
Hallo Wäller,
Welchen Nachteil hat denn der Schraubenkleber ?
-
Moin,
ich habe das Problem insgesamt drei Mal an meinem Iltis durchexerziert, immer hinten links.
Beim ersten Mal hatten sich fünf Schrauben rausgedreht und eine war abgerissen.
Alles sauber gemacht und neue 12.9 Inbus Schrauben mit vorgeschriebenen Drehmoment.
Drei Mal haben sie sich wieder gelöst, bis ich sie dann mit mittelfesten Loctide eingesetzt habe, dann war Ruhe.
-
Hallo,
mir stellt sich die Frage, wie man sauber verklebte Schrauben, die mit dem maximalen Dremoment angezogen wurden, wieder lösen kann ohne Hitze einzubringen. Es war nicht das erste Mal wo ich Schrauben abgerissen oder den Innensechskant zerstört habe.
Deshalb bin ich auf Vielzahn umgestiegen und setze als Schraubensicherung Nordlock-Scheiben ein.
Das kann ich ohne Probleme lösen und auch wiederverwenden.
Deshalb ist meiner Meinung nach das einkleben von Schrauben in diesem Fall nicht mehr so ganz Zeitgemäss. Und wenn man in der Pampa mal eine Antriebswelle tauschen muss, ist es auch viel einfacher zu handhaben.
-
Hi, "Zeitgemäß" ist vielleicht das falsche Wort ;).
Loctite ist eine tatsächliche Schraubensicherung. Und erledigt das zuverlässig. Die Kunststoffringe in Muttern, auch "Stopmutter" genannt, ist zB nur eine Verliersicherung. Und Unterlegscheiben oder Federringe taugen mindestens so wenig.
Diese Nordlock-Ringe hab ich aktiv noch nicht benutzt (höchstens mal Sperrzahnmuttern). Aber sie scheinen es wert zu sein, sich mal mit ihnen zu befassen. ;)
-
Schraubensicherungslack hat zudem noch den Nachteil, daß man im Reparaturfall nicht die Vorgabe erfüllen kann, daß das Gewinde fettfrei sein muß.
Bei Erstmontage am Band mag das noch zu erfüllen sein.
Ich habe diese Schnorr-Scheiben verwendet, ähnliches Prinzip.:
https://www.schnorr-group.com/de/produkte/sicherungs-scheiben/sicherungsscheiben-typ-vs
Welches für unsere Anwendung besser ist mögen die Fachleute sich mal zu äußern.
-
Schraubensicherungslack hat zudem noch den Nachteil, daß man im Reparaturfall nicht die Vorgabe erfüllen kann, daß das Gewinde fettfrei sein muß.
Bei Erstmontage am Band mag das noch zu erfüllen sein.
Ich habe diese Schnorr-Scheiben verwendet, ähnliches Prinzip.:
https://www.schnorr-group.com/de/produkte/sicherungs-scheiben/sicherungsscheiben-typ-vs
Welches für unsere Anwendung besser ist mögen die Fachleute sich mal zu äußern.
Das sehe ich genauso (tu)
-
wenn du später noch einmal an die Schraubverbindung ran musst ( z.B. Gelenkwelle defekt oder DIFF defekt oder Schrauben abgeschert oder....) ist die eingeklebte Schraube nur mit Hitze zu lösen, was sehr schwierig ist bei den Platzverhältnissen. Neben der Brandgefahr ( Unterbodenschutz, veröltes DIFF, etc.) können auch die Simmerringe in Mitleidenschaft gezogen werden.
Und ob ein eingeklebter und abgerissener Schraubenstumpf aus dem DIFF-Flansch geöst werden kann, ist sicherlich vom Einzelfall abhängig. Aber sehr wahrscheinlich muss dazu vorher das DIFF raus um vernünftig arbeiten zu können.
Man muß halt zwischen Vor- und Nachteil abwägen!
Gruß
herbert
-
Das sie je nachdem beim lösen abreißen und dann eben nicht mit Hand auszudrehen sind . Habe mal bei nem Quattro bei etlichen Schrauben Muttern aufschweissen müssen .
Gruß
-
Vibrationstest:
https://m.youtube.com/watch?v=IKwWu2w1gGk&pp=ygUSVmlicmF0aW9uIHNjaHJhdWJl
Es ist Werbung, keine Frage. Grundsätzlich hätte ich allerdings einen Vergleich mit Loctite gern im Video gesehen. Doch in der konkreten Anwendung bei den Gelenkwellen fehlt der ja nicht.
Edit: hab noch was gefunden, dazu, wo diese Scheiben nicht funktionieren:
https://m.youtube.com/watch?v=VINYUXFtnw0&pp=ygUgc2Nobm9yciBzY2hlaWJlICB2aWJyYXRpb25zdGVzdCA%3D
Kurz: Sehr hartes Material (wie Porzellan), sehr weiches Material (Holz, Plastik) und wenn eine zB Dichtung mit eingeklemmt wird und die Vorspannung der Schraube nicht gehalten wird.
Schrauben bis 12.9 sind in den Anwendungsfällen aufgeführt:
https://www.nord-lock.com/nord-lock/products/washers/selection-guide/
-
Für wen es von Interesse ist:
NprdLock gegen Zahnscheiben (sind das diese Schnorrscheiben?)
https://m.youtube.com/watch?v=G63ZVB229Eo&pp=QAFIAg%3D%3D
Und dann noch gegen Loctite (was für mich etwas schwer zu verdauen ist):
https://m.youtube.com/watch?v=t3MetMwOdpo
-
..hm, ich musste vor 4 wochen ein Welle tauschen weil das Gleichlaufgelenk ausgeschlagen ist und HILI geräusche gemacht hat.
Hab die schrauben wieder verwendet ohne Kleber , lediglich mit dem entsprechenden Drehmoment angezogen.
Mal schauen wie lange es fest bleibt.. 8-)