VW-ILTIS Forum • Das Original 2.0
Iltis-Forum => Akute technische Probleme/Fehler und deren Lösungen => Thema gestartet von: herbert2176 am 15. August 2020, 11:27
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hallo, da ich meine Zündspule gegrillt habe (=> Quercheck mit einer i.O. Zündspule) suche ich jetzt einen kostengünstigen Ersatz. Nach einer Internerrecherche glaube ich folgendes zu wissen: ( gilt zumindest für "alte" kontaktgesteuerte Zündanlagen)
- alle(?) Zündspulen arbeiten nie mit der angegebenen Nennspannung von 12 bzw. 24V
- alle(?) Zündspulen vertragen max. ca. 50 Watt Verlustleistung dauerhaft (Wärmeentwicklung!)
- 12V-Zündspulen arbeiten im Fahrbetrieb mit ca. 9V Arbeitsspannung, der Strom beträgt max. ca.5A
- das Windungsverhältniss Primär zu Sekundär beträgt ca. 1:100, unabhängig von der Nennspannung 12/24Volt
Aus dem Forumsartikel "Fkt. des TZG im Detail" von H.W. Grefe entnehme ich, daß die Original-24V ILTIS-Zündspule im normalen Fahrbetrieb, mit den 2 Vorwiderständen, auch nur mit 9V-Arbeitsspannung arbeitet.
Für den zeitlichen Sonderfall "Startvorgang" mit dem Spannungseinbruch durch Starterkonsum, gibt es ja die Lösung "Spannungsanhebebung" durch wegschalten eines Vorwiderstandes.
Wenn dies alles so korrekt ist, müsste man doch eine "normale" 12Volt-Zündspule, geeignet für Vorwiderstand, direkt in einem 24V-ILTIS einsetzen können?
In Abhängigkeit des tatsächlichen Zündspulenwiderstandes müssen vielleicht die Vorwiderstände angepasst werden!
Liege ich mit meiner Analyse richtig, kann das jemand bestätigen oder wo liegt mein Fehler?
Bin dankbar für jeden Hinweis,
Gruß Herbert
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Servus Herbert ,
erst willkommen im Clan der "Verrückten":)-D, denn man muss schon etwas verrückt sein um so ein Eisenschwein zu fahren , zu hegen , pflegen , und daran rumzuschrauben.
Zum Problem mig deiner Zündspule kann ich nur raten öfter mal in die "kleine Bucht" zu schauen da wird oft viel brauchbares angeboten. Und manchmal auch neue und gebrauchte Zündspulen.
So mit der Zeigist ein kleines "Ersatzteil-Lager" nicht verkehrt , denn haben ist besser als suchen!
Ferner findest du hier im Forum die Adressen der Händler !
Ich drück dir die Daumen für deine Suche >:D<,
Grüße aus Hessen , Klaus
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Die Sammlung der Händler findest du unter "Sonstiges" 8-)
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Moin Gandhi,
Danke für den Hinweis.
Die Originalität ist mit dem was ich damals gekauft habe, so wie so nicht mehr gegeben bzw. ohne einen riesgen finanziellen Aufwand nicht mehr herstellbar. U.a. war bei meinem Kauf ein 1,8l MKB: DX (Quereinbau) oder DZ (Längseinbau) dabei! (MKB nicht mehr lesbar). D.h. der Zyl-Kopf habe ich bereits umgebaut, damit die Originalansaugbrücke mit Vergaser wieder rein passt. Der Zündverteiler ist natürlich auch "irgend einer" und zum Schluß fehlt auch das komplette TZG! Ich hatte vom Zündgeschirr nur die Original-Zündspule und die habe ich verheizt! Als TZG-Ersatz habe ich mir eine 24V-kontaktgesteuerte Transistorzündanlage gekauft. Damit lief der ILTIS auch. Hatte nur den Fehler gemacht, die 2 Vorwiderstände nicht anzuklemmen. Heute verstehe ich, warum das nicht gut war!
Mittlerweile sehe ich meinen ILTIS als Technologieträger und habe den Ehrgeiz, mit günstigen Alternativkomponenten das "Ding" zuverlässig zum Laufen zu bringen. Für mich setzt das aber voraus, dass ich die Theorie versteht => Bsp. Zündspule und deswegen auch die Suche nach einem "Zündungsspezialisten" zwecks Diskussion der Möglichkeiten und Alternativen.
Vielleicht kam ja auch schon ein anderes Forumsmitglied auf meine glorreiche Idee und hat entsprechende Erfahrungen gemacht, gleich ob positiv oder negativ. Möchte an der existierenden Erfahrung partizipieren, bekannte Fehler muß man ja nicht kopieren!.
Aber gut zu wissen, das am Ende eine entsprechende Rückfalllösung existiert für den Notfall, wenn all meine Ideen nicht fruchten.
Nochmals Danke für den Tipp,
Gruß
Herbert
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- 12V-Zündspulen arbeiten im Fahrbetrieb mit ca. 9V Arbeitsspannung, der Strom beträgt max. ca.5A
Aus dem Forumsartikel "Fkt. des TZG im Detail" von H.W. Grefe entnehme ich, daß die Original-24V ILTIS-Zündspule im normalen Fahrbetrieb, mit den 2 Vorwiderständen, auch nur mit 9V-Arbeitsspannung arbeitet.
Hallo Herbert,
das stimmt so nicht ganz, eine Zündspule wird im Fahrbetrieb nicht mit ca. 9V betrieben, das mag der Mittelwert der Spannung sein, den man mit einem Voltmeter messen kann. Der Verlauf der Spannung kann man sehr gut in meinem Artikel im Wiki sehen: (http://wiki.vw-183.de/images/3/3b/ZSP.jpg)
Man muss sich überlegen, was man hier hat, es ist eine Spule (Induktivität) mit ein oder zwei Widerständen in Reihe geschaltet, ein sog. RL-Glied, siehe RL-Glied (https://www.leifiphysik.de/elektrizitaetslehre/elektromagnetische-induktion/grundwissen/ein-und-ausschalten-von-rl-kreisen)
Kurz nach dem Einschalten des Stroms (bei einer Kontakt-Zündung wenn der Kontakt schließt) liegt die volle Spannung an der Zündspule, die in diesem Augenblick recht hochohmig ist, es fließt aber nur ein geringer Strom "bei Induktivitäten die Ströme sich verspäten"). Mit der Zeit steigt der Strom durch die Spule an, damit sinkt die Spannung an der Spule, da mehr Spannung an den Vorwiderständen abfällt.
Daher meine Aussage, dass die Vorwiderstände "den Sinn haben" den Strom zu begrenzen, damit die Spule nicht zu viel Leistung verheizen muss und durchbrennt.
Das würde im Prinzip endlos so weitergehen, praktisch kann man aber sagen, dass nach einer bestimmten Zeit der maximale Strom erreicht ist - der durch die Kombination aus Vorwiderstand und statischem ohmschen Widerstand der Zündspule vorgegeben wird. Dies ist nach 5 bis 6 mal Tau (Zeitkonstante (https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitkonstante)) erreicht.
Die Zeitkonstanten beim RL-Glied berechnet sich als Tau=L/R
Damit kommen wir zu dem Problem Deines Ansatzes, einen 12V Spule durch geeignete Vorwiderstände in einem 24V Fahrzeug verwenden zu wollen:
Du kannst natürlich durch Berechnung oder Probieren es schaffen, Vorwiderstände zu finden, bei denen die Verlustleistung der 12V Spule ungefähr passt im Fahrbetrieb, diese Widerstände müssten dann aber vermutlich deutlich höher sein als die originalen. Dies hat aber ggf. massiven Einfluß auf die Zeitkonstante Tau. Wenn diese nicht stimmt kommt es ggf. zu Zündaussetzern bei höheren Drehzahlen.
Die Zündspule des Iltis hat eine Induktivität von nur ca. 1,7mH (gemesen an meiner), normale 12V Zündspulen (https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule) haben deutlich mehr, so zwischen 3 und 8mH. Mit anderen Worten: Du müsstes einen Kombination aus Vorwiderständen und Zündspule finden, bei denen die Zeitkonstante Tau=L/R auch passt, das ist sicher möglich, setzt aber schon voraus, dass Du entsprechende Meßgeräte hast (Oszilloskop oder wenigstens eine Multimeter, dass Induktivitäten messen kann).
Hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben,
Gruß
Holger
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hallo Holger,
erstmal vielen Dank für die technische Info.
Als Maschinenbauer muß ich mir das allerdings noch mehrmals durchlesen um das alles zu verstehen. Das Ohmsche Gesetz ist kein Problem, die Induktivität kann ich noch nicht richtig greifen.
Zusammenfassend sagst du aber, ja es könnte eine Kombination zwischen einer (existierenden) 12V-Zündspule und div. Vorwiderständen geben, der Aufwand diese zu finden ist aber nicht zu unterschätzen!
Letztendlich haben mich deine technischen Daten und die für mich verständlichen Erklärungen überzeugt.
Da ich keinen Originalmotor mit dem ILTIS-TZG und Original-Verteiler habe, meine Frage: Wenn ich jetzt eine 24V-Zündspule finde, auf welche technische Daten muß ich achten ausser der Spannungsangabe ( Innenwiderstand=? )?
Nochmals Danke für deinen qualifizierten Beitrag,
saludos
Herbert
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Ach so, das hatte ich so nicht mitgeschnitten... wenn Du keinen Original-Motor hast, würde ich eine 12V Zündanlage komplett so verbauen, wie sie zu Deinen Motor passt, möglichst eine Kontaktlose Zündung oder eine mit Kontakten mit Hot-Spark (https://www.ebay.de/itm/114248717880) oder Ähnlichem umrüsten und diese dann über einen 24V/12V 12A DC-DC Regler mit 12V betreiben.
Wenn Du eh nicht Original bist, dann würde ich die Mehrkosten für die seltenen militärischen 24V Zündanlage sparen, zumal passende Kerzen usw. Mangelware sind.
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Ich will dich nicht bekehren oder sonst etwas . . . nur etwas erzählen
Da ich diese Kostenexplosion für irgendwelche fragwürdigen Teile absolut nicht einsehe habe ich von vornherein entschieden den Original Motor rauszuschmeißen / hab nicht 1 einziges mal versucht ob er laufen würde ! Ich weiß nicht wie die Situation bei dir da aussieht in Bezug auf Schrottplätze z.B.
Ich habe von vornherein beschlossen dort einen Einspritzmotor rein zu hängen und komplett mit 12 V zu bauen und das hab ich auch getan !
Frdl. Grüße
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hallo Holger,
habe deinen konstruktiven Vorschlag aufgegriffen und angefangen Information zu meinem Motor zu sammeln.
Meine Recherchen ergaben bis jetzt:
- mein 1,8l GTI-Motorblock hatte keine kontaktgesteuerte Zündung,
jedoch der 1,6l GTI-Motor.
Für diesen 1,6l-Motor gibt es eine BOSCH-Zündspule (# 0 221 119 021). Diese Zündspule ist ausgelegt für eine Nennspannung von 14V, erfordert einen Vorwiderstand von 0,9 Ohm ( Bosch# 1 224 509 063) und ist für eine kontaktgesteuerte Zündung ausgelegt.
Habe ja eine 24V-Transistorzündanlage, allerdings für Kontakte die ich möglichst weiter verwenden möchte.
Jetzt meine Fragen zu deinem Vorschlag:
- kann ich davon ausgehen, daß wenn ein Vorwiderstand notwendig ist, es immer eine Zündspannungsanhebung beim Startvorgang gibt, d.h. der Vorwiderstand wird beim Starten gebrückt? Hintergrund, möchte diese sinnvolle techn. Lösung möglichst beibehalten.
- wenn dem so ist, wo muß ich dann den Spannungswandler 24V->12V einsteuern?
Mach ich das vor dem Vorwiderstand, funktioniert der Normalbetrieb sicherlich ohne Probleme. Für den Startvorgang würde dann jedoch der Vorwiderstand gebrückt, d.h. die Batteriespannung ( sicherlich eingebrochen infolge Anlasser, aber immer noch deutlich über 12V!) liegt dann direkt an KL 15 Zündspule an. Laut Bericht H.Grefe, können das immer noch 16-18Volt sein! Kann das diese Zündspule ( Nennspannung14V) das kurzzeitig verkraften (Anlassvorgang)?
Würde dazu natürlich die beiden 1,5 Ohm-Original-Vorwiderstände gegen den einen 0,9 Ohm ersetzen.
Mir ist klar, dass du keine endgültigen Aussagen treffen kannst. Ab er was sagt deine Erfahrung und Bauchgefühl?
Mit dem Bischen was ich weis, würde ich es mit dieser Zündspule plus Vorwiderstand plus Spannungswandler VOR dem Vorwiderstand versuchen.
Die Alternative wäre, ich benutze meine vorhandenen Komponenten und besorge mir eine 24 Volt-Zündspule. Hier die Frage, muß es eine Original-ILTIS sein? Und was macht eine 24V-Zündspule ( Original oder Äquivalent) mit meinen Serien-Zündkerzen ( verbaut; VEMO V99-75-0011)?
Sorry, Fragen über Fragen.
Mein Ziel mit Fzg. ist, ein zuverlässiges und robustes Gefährt zu bekommen! Originalität kann ich nicht mehr finanziell vertretbar erreichen.
Danke für deine Unterstützung,
Herbert
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hallo Otto,
hast sicherlich recht und ich bin ja auf deinem Wege.
Mich treibt halt, wie in vielen anderen Dingen, die Lösung dieses technischen Problemes an. Mich reizt halt, das ich mit der Erarbeitung des Problemes persönlich dazu lerne. Ob mir das später noch etwas nutzt, keine Ahnung, bin 65 Jahre und Rentner!
Das Fzg. würde ich so wie so nur hier in Spanien betreiben, schätze die Jahreslaufleistung dann auf ca. 2000km!
Es ist das technische Problem was reizt, hier halt in Form eines VW-Iltis.
saludos
Herbert
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Hallo Herbert,
Du machst Dir zu komplizierte Gedanken finde ich....
Das ganze Gedöns im Iltis mit den zwei Vorwiderständen und der Stromanhebung ist 1. ein Relikt aus seiner militärischen Vergangenheit, als man auch im tiefsten Winter und mit nach langer Standzeit schlappen Batterien noch ein sicheres Starten erreichen wollte und 2. bei Verwendung eines 24V-12V DC-DC Wandlers völlig überflüssig, weil aus dem Wandler hinten immer 12V stabil rauskommen, egal ob vorne 28V oder 16V anliegen.
Also die Zündung am 12V DC-DC Wandler ganz normal verbauenund keine aufwändigen "Anhebeschaltungen" konstruieren, die nachher nur den Wandler oder die Spule zerstören.
Ob eine Zündspule einen Vorwiderstand braucht oder nicht ist konstruktionsbedingt, manche Zündspulen haben eine so geringen statischen ohmschen Widerstand (meist 1,7 Ohm und weniger bei 12V), dass das ein Vorwiderstand zur Strombegrenzung nötig ist, andere haben 3Ohm und mehr, so dass bei 12V in der Regel kein Vorwiderstand nötig ist.
Jetzt zu den Zündanlagen selbst:
Normalerweise wurden und werden die verschiedenen Paramtere der Zündung (Zündzeitpunkt ZZP, Verstellung des ZZP über Drehzahl und Unter-Druck etc.pp.) auf dem Prüfstand und in Fahrversuchen auf das jeweilige Fahrzeug (Gemischbildung, Getriebeabstufung, Ansaug und Auspuff-Trakt usw.usw.) angepasst. Früher wurde das dann über die Fliehkraftverstellung und Unterdruckdosen im Verteiler gesteuert, heute halt als Kennfeld in der Elektronik.
Da Dein Motor niemals standardmässig im Iltis mit dem Vergaser und der Bedüsung mit dieser Ansaugbrücke und dem Ilitis Auspuff und Getriebe betrieben wurde, gibt es dafür auch keine exakt passende Zündanlage - das ist die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht ist: scheiß drauf, es funktioniert trotzdem.
Was würde ich machen:
Einfachste Lösung: benutze Deinen vorhandenen Verteiler (sofern die Unterdruckdose noch dicht ist), baue den mit einer Hot-Spark oder Ignator "Zündanlage" auf Kontaktlos um, besorg dir ne günstige 12V/3,5 Ohm Zündspule z.B. von Bosch (die "blaue") oder diese Beru (https://www.ebay.de/itm/BERU-Hochleistungszundspule-Zundspule-12V-VW-Kafer-Bus-379-ersetzt-Bosch-blau/402347568086) und bau das Zeug so ein, stell die Zündung im Leerlauf auf OT und gut ist erstmal.
Alternative 1: ist bei Dir ein vernünftiger Schrottplatz in der Nähe ? Dann such Dir da einen alten VW oder Audi mit Vergaser und baue dort die Zündanlage aus (vorher Unterdruckdose und Spiel der Welle prüfen), wenn es eine kontaktlose TSZ-H ist, dann mit dem ganzen Gedöns und der passenden Zündspule, ist es eine Kontakt-gesteuerte, dann wieder mit Hot-Spark oder Ignator umbauen und eine beliebige 12V/3Ohm Zündspule nehmen, siehe oben.
Alternative 2: kaufe Dir einen passenden Verteiler irgendwo und mache das gleiche, dann hast Du Neuteile und keine ausgelutschten alten. Kann aber mühsam werden, habe auf der ersten Blick nur den Delco Remy DRD6242 gefunden.
Alternative 3: die Verteiler mit TSZ-H Hallgeber gibts billig ab 30€, besor Dir eine komplette TSZ-H Zündung auf dem Schrott und kauf Dir einen neuen Verteiler dazu, z.B. sowas (https://www.ebay.de/itm/VERTEILER-ZUNDVERTEILER-fur-Audi-80-100-Seat-VW-Golf-3-037905205J-C-037905237A/184371352922)
Wenn Du es ganz edel und anpassbar willst gibt es natürlich auch die Eeierlegenden-Wollmilchsau-Lösung von 1-3-3 Ignation (https://www.123ignition.de/123-ignition-de/zuendverteiler-vw-audi-8v-827-golf-iii-iv-gti-passat-polo-vento-seat-bluetooth.aspx) mit über Bluetooth anpassbaren Kennfeldern, Wegfahrsperre und co.
So, mehr fällt mir erstmal nicht ein...
Gruß
Holger
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hallo Holger,
damit ist der Weg vorgegeben.
Werde mir eine geeignete Zündspule besorgen, einen Spannungswandler und die Startspannungsanhebung rausschmeisen und dann mal sehen wie er läuft. Wie du schon beschrieben hast, erwarte auch ich nicht, dass er dann sofort zwischen Leerlauf und Vollast einwandfrei läuft, dazu passt z.Zt. die ganze Unterdruckverstellung nicht! aber für deren optimierung muss er erstmal laufen.
Du wirst jetzt erstmal eine gewisse Zeit Ruhe vor mir haben. Motor muß nochmal raus, KW-Dichtung leckt!
Wenn er läuft berichte ich mal,
Vielen Dank an dieser Stelle für deine Unterstützung,
saludos
Herbert
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Ich würde gleich noch die Kontakte rauswerfen und durch ne kontaktloses Kit ersetzen (Hot-Spark oder Ignator oder ähnliches)
Zum Einbauen des Wellendichtrings an der Kurbelwelle in Richtung Kupplung brauchst Du zwingend das Einbauwerkzeug, sonst klappt Dir der Wellendichtring um und Du bekommst es nicht dicht.
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Hallo, wollte mal einen kurzen Status abgeben.
KW-Dichtring getauscht und dicht.
"Blaue" Zündspule gemeinsam mit einer kontaktlosen Zündeinheit (HotSpark) und einem Spannungswandler 24V/12V montiert => Motor springt an.
Damit ist das Problem "Ersatzzündspule" für mich erst mal gelöst.
Für die neuen Probleme in Zusammenhang mit der "Vergasereinstellung 1,8l-Motor" mache ich einen neues Feld auf.
An dieser Stelle erstmal Danke für die Unterstützung.
herbert