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Autor Thema: Befestigungsschrauben Gelenkwelle  (Gelesen 3441 mal)

Offline herbert2176

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Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« am: 12. Juni 2023, 18:41 »
Hallo,
habe mir heute beim Anfahren auf Asphalt, sehr wahrscheinlich eine der hinteren Schraubverbindungen Gelenkwelle/ HA-Diff. abgeschert => kein Vortrieb mehr.
Genaueres sehe ich morgen, wenn der ILTIS auf dem Hof steht.
Die Schraubverbindungen Gelenkwelle/ Diff ist ja durch 6 Schrauben M8x45 ( N014 7154) pro Seite definiert.
Leider gibt der ETK keine Info darüber, welche Festigkeitsklasse die Serienschrauben haben.
Kennt jemand die Festigkeitsklasse der Serienschraube? ( 8.8 oder vielleicht sogar 10.9!)
Hat jemand bereits Erfahrung bei Verwendung von Schrauben einer höheren Festigkeitsklasse gemacht?

Gruß Herbert

Offline Lancelot

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #1 am: 12. Juni 2023, 18:57 »
Hallo Herbert,

aus der Hüfte: 12.9 mikroverkapselt/verklebt mit Loctite oder ähnlichem.

Gruß Alexander

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #2 am: 13. Juni 2023, 08:38 »
Hallo Herbert,

die Festigkeitsklasse ist 12.9 und wird mit 45 Nm angezogen. Auf keinen Fall irgendein Kleber (Loctite usw. ) verwenden
Gruß Dieter

Iltispilot

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #3 am: 13. Juni 2023, 08:40 »
... und wenn du es besser machen willst wie das original, dann nimm Schrauben nicht mit Innensechskant, sondern mit Vielzahn
Gruß Dieter

Iltispilot

Offline herbert2176

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #4 am: 13. Juni 2023, 13:50 »
So, ILTIS steht auf dem Hof.
Gelenkwellenverschraubung hinten links (war kurveninneres Rad) abgeschert.

Werde die Schraubverbindung nicht verkleben! Wenn mir so etwas dann noch einmal passiert, bekommt man die abgescherten Schraubenstümpfe aus dem Diff-Flansch  nur noch mit deutlich mehr Mühe raus!

Der Hinweis auf Vielzahn war gut, habe allerdings im Nertz keine 12.9er Schraube M8x45 mit Torx 45 gefunden.
In TORX gibt es Edelstahl V2 ( Streckgrenze um 80% niedriger gegenüber 12.9!) oder Schrauben mit reduziertem Flachkopf, beides nicht geeignet.

Hat jemand eine andere Bezugsquelle?

Danke für die Unterstützung,
herbert



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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #5 am: 14. Juni 2023, 07:19 »
Kein Torx sondern Vielzahn!
Gruß Dieter

Iltispilot

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #6 am: 14. Juni 2023, 07:36 »
So, ILTIS steht auf dem Hof.
Gelenkwellenverschraubung hinten links (war kurveninneres Rad) abgeschert.

Werde die Schraubverbindung nicht verkleben! Wenn mir so etwas dann noch einmal passiert, bekommt man die abgescherten Schraubenstümpfe aus dem Diff-Flansch  nur noch mit deutlich mehr Mühe raus!

Der Hinweis auf Vielzahn war gut, habe allerdings im Nertz keine 12.9er Schraube M8x45 mit Torx 45 gefunden.
In TORX gibt es Edelstahl V2 ( Streckgrenze um 80% niedriger gegenüber 12.9!) oder Schrauben mit reduziertem Flachkopf, beides nicht geeignet.

Hat jemand eine andere Bezugsquelle?

Danke für die Unterstützung,
herbert

Vielleicht sowas und dann entsprechend einkürzen

https://www.autotex.de/topran/ersatzteil-2723780
Gruß Dieter

Iltispilot

Offline herbert2176

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #7 am: 14. Juni 2023, 13:33 »
Moin,
vielen Dank für die Info.
Torx vs. Vielzahn war mein Fehler. Das Schlüsselwort war  " Verschraubung Gelenkwellenflansch", damit findet man einiges.
Habe mich dafür entschieden:
https://www.pkwteile.de/ersatzteile-suche?keyword=Schraube,+Gelenkwellenflansch&gadw=1&gclid=EAIaIQobChMI_citrNTC_wIVUuZ3Ch0HDw0kEAAYAiAAEgIfKPD_BwE

Bei 46mm Gewindeschaftlänge braucht man nichts zu kürzen.
Jetzt geht's an's austauschen sämtlicher Schrauben.

Gruß
herbert

Offline landybehr

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #8 am: 14. Juni 2023, 20:43 »
Moin,
bei dem Thema der Schraubensicherung bin ich noch durcheinander.

Also der Eindruck, den ich vom Mitlesen über etliche Wochen erhalten habe ist, dass originale Schrauben mit dem "blauen Klecks" an Schraubensicherung von VW verkauft werden. Wenn das richtig ist, kann man auch Loctite von der eigenen Werkbank nehmen.

Aber - wie bekommt man den Schraubenstummel überhaupt wieder heraus?  Ich hab noch nichts davon gelesen,  dass da besondere Verrenkungen nötig waren. Aber genau solche hätte ich erwartet. Die Schraube schert doch bestimmt recht bündig am flachen Flansch des Diffs ab. Wenn so, dann hat man unter dem "Turmbogen" des Chassis erstmal kaum Platz. Mit Hitze kann man auch nicht arbeiten, weil die Simmerringe des Diffs garantiert schon vor dem Loctite schlappmachen. Also löst man die Zentralschraube im Diff-Flansch, holt den Diff-flansch auf die Werkbank und dann ? Eine Mutter auf den Schraubenstummel schweißen?
Ich frage das nicht zwecks Klugsch...., sondern um mich vorzubereiten.

Offline Wäller

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #9 am: 14. Juni 2023, 20:52 »
Grundsätzlich nimmt man bei diesen Schrauben kein Loctite oder sonst irgend ein Kleber. Wenn die mit genau 45 Nm angezogen werden, halten die auch. Sollte mal eine Schraube abreissen, ist es am einfachsten den Flansch zu demontieren und die Schraubenreste an der Werkbank zu lösen.
Gruß Dieter

Iltispilot

Offline landybehr

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #10 am: 14. Juni 2023, 21:05 »
Anschlussfrage. Mit dergleichen Absicht. Ich möchte es gern richtig verstehen.

Loctite klingt erstmal richtig, dafür, daß sich da Schrauben lockern.
Aber, erste Frage,  warum lockern sie sich. Ist es, weil (ich nehme das HiLi-Syndrom mal als gegebenen Fakt. Darf ich das?) einerseits die Hinterachse häufiger Antrieb verarbeiten muss, als vorn. Das "Hi" ist leicht zu beantworten. Warum links aber? Kommt da so ein Aspekt ins Spiel,  aus dessen Grund ein Kreisägeblatt oder Winkelschleifermutter nicht eine beliebige Gewinderichtung haben. In diesen Beispielen zieht sich die Mutter im Betrieb selbst fest (vorausgesetzt, sie war am Anfang korrekt fest gemacht... dazu gab es in der Nachbarschaft bei uns mal einen schlimmen Unfall). Und an der linken Diffseite ist die Drehrichtung eben genau nicht so günstig? Das ist von mir eine wilde Spekulation. Das muss klar gesagt sein.

Andererseits: muss man überhaupt damit rechnen, dass diese Schrauben eine besondere Neigung zum Lockern haben. Es ist keine kurze Schraube, und die kann sich im.elastischen Bereich gut "längen" beim Anziehen.
Sodann sollte das Aneinanderpressen von Gelenkwelle und Diff-flansch genügen, damit da nichts geschieht. Gerade die 12.9er Schraube leistet das. Auf Scherung oder Schlagbelastung steht sie im Gegensatz gar nicht und bricht eben schlagartig weg. Soweit darf es also nicht kommen.
Wenn das doch passiert, ist irgendwo ein Fehler. Mag in der Dimension der Schraube liegen. Der Mitnehmerflansch zur Radnabe an den Landy's ist mit 5x M10 fixiert. Defekte an der Stelle sind praktisch nicht bekannt. Das wäre das Thema "Konstruktion".
Ok, dann gibt es noch das Drehmoment. Zu wenig, und klar, die Schraube lockert sich. Zu viel, und klar, die Schraube wird überdehnt und lockert sich auch. Das aber schätze ich als weniger typisch ein. Oder haben nur Leute ohne Drehmomentschlüssel das Problem?
Nun, zu wenig Drehmoment. Das könnte ich mir vorstellen. Völlig unabhängig vom Drehmomentschlüssel "verbraucht" sich viel Drehmoment beim Anziehen in Reibung. Im Gewinde und erstaunlich viel am Schraubenkopf. Sollen die Schrauben trocken oder geschmiert eingedreht werden? Das würde einen riesigen Unterschied machen. Wie gut ist das Gewinde, wenn man schon einmal eine abgerissene Schraube entfernt hat. Gibt es dann vielleicht einen Grat, oder kleinen Span, oder Ovalität nahe der Oberfläche ? Ist da jemandem mal etwas aufgefallen?


Offline landybehr

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Offline herbert2176

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #12 am: 14. Juni 2023, 23:04 »
Hallo,
habe heute Nachmittag mir 'mal den ILTIS angeschaut.
Rad demontiert, Stoßdämpfer zwecks besserer Zugänglichkeit demontiert.
Danach konnte ich 5 der 6 Schrauben leicht aus dem Gelenkwellenblock entfernen, d.h. diese waren komplett lose und NICHT abgeschert. Die 6. Schraube ist auch lose, aber verbogen und kann dadurch erstmal nicht so leicht aus der Gelenkwelle entfernt werden.
D.h. ich habe bei der Restaurierung vor Jahren ganz klar einen Fehler gemacht.
Vielleicht war noch Fett/ Schmiermittel zwischen Gelenkwelle und Diff-Flansch und diese ist über die Jahre entwichen und führte damit zum Verlust der Vorspannung oder die verwendeten Schrauben wurden bei der Montage überdehnt oder waren bereis vorher überdehnt. Kann mich daran erinnern, dass ich keine neuen Schrauben verwendet habe!!!! Warum auch immer!

Werde auf jeden Fall bei der Montage daruf achten, kein Fett/ Ölfilm zwischen den Kontaktflächen Gelenkwellen/ Diff-Flansch, ganz leichter Schmierfilm auf den Gewindegängen und unter dem Schraubenkopf, keine Einsatz von Loctite oder ähnlichem.

Das Anzugsmoment liegt bei 45Nm, die Streckgrenze bei 12.9-Schrauben wird mit 52Nm erreicht.
Das liegt schon dicht bei!
Die Schraubverbindung ist für mich schon ziemlich ausgereizt. Um so wichtiger, alle Parameter genau einzuhalten, was ich sehr wahrscheinlich nicht getan habe.
Bin aber davon überzeugt, bei Einhaltung der Parameter ist diese Schraubverbindung dauerfest.
Mit der gemachten Erfahrung werde ich aber nach erfolgter Montage und nach ca. einem Jahr Nutzung mal die Weiterdrehmomente feststellen. Danach sieht man weiter.

Gruß
herbert

Offline frettchen

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #13 am: 15. Juni 2023, 00:01 »
Grundsätzlich nimmt man bei diesen Schrauben kein Loctite oder sonst irgend ein Kleber.

Offline frettchen

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Re: Befestigungsschrauben Gelenkwelle
« Antwort #14 am: 15. Juni 2023, 00:02 »
Hallo Wäller,

Welchen Nachteil hat denn der Schraubenkleber ?